Как нам декриминализовать Рейхстаг или Сновидения толкований-2
Теперь обратимся к позициям традиционно агрессивного до кровожадности обвинения. Чего добивались прокурорские ястребы в Нюрнберге при рассмотрении вопроса о преступных организациях? Слово обвинителю от Великобритании, сэру Дэвиду Максуэллу Файфу:
Употребление слова «группа» или «организация» несомненно предполагает, что то единство, о котором идет ( Read more... )
Comments 86
Reply
Кстати о птичках.
Если написанное Дмитрием представляется Вам блестящим и Вы соверенно все поняли и согласились, может попробуете ответить на мои возражения - они размещены ниже? У Вас ведь полная ясность, не так ли?
Или как писал Стивен Ликок о сонетх Шекспира: "Блеск сонетов настолько ослепляет читателя. что совершеннно лишает его возможности понять, о чем там, собственно,идет речь"
Блеск ослепил?
Reply
Впрочем, я посмотрю, конечно, как вы будете выкручиваться. Но вмешиваться вряд ли буду - какой смысл? Ваша неправота уже доказана сто раз.
Reply
Журжал - открываем дискуссию с Вами и видим: с маниакальным упорством Вы ссылаетесь на то, что сочетание "достаточно для объявления организации преступной" и есть доказательство, что НТ объявил организацию преступной.
Вы видели, чтобы автор "блестящего анализа" хоть раз на это сослался?
На вот эти "совершенно убойные и безусловные доказательства"?
Как Вам кажется, а Журжал. это он такой дурак, что Ваших убойных не заметил - или он вовсе не считает описательную часть доказательством?
И кто из нас "психически больной человек, который физически неспособен признавать свою неправоту" - как выяснилось это как раз Вы.
но я не считаю это проявлением психической болезни - всего лишь проявлением невысокой культуры и самувернности, свойственной малоообразованным/недообразованным людям
Журжал, Ваши "совершенно убойные и безусловные доказательства" уже похоронены?
Reply
Когда слово "организация" используется в тексте приговора - это устав, печать, имущество и т.д.
Или это группа лиц объединенная преступными целями и замыслами и в большей или меньшей степени вовлеченные в реализацию этих замыслов?
Т.е. когда "наш человек" говорит что гестапо было осуждено как преступная организация - он верно формулирует или нет?
2. Объявил ли Трибунал преступной хоть одну организацию преступной - да или нет? Или объявлял только группы, выделенные как признаками включения так и исключения?
3. Перед нами проблема, сформулированная в статье. Почему во всех случаях Обвинение требует признать преступной организацию ( в одном случае "организацию или группу") а Трибунал тем не менее ни разу ни одной организации преступной не признал?
4. Если есть признаки включения и исключения в приговоре НТ - кто правомочен устанавливать, подпадает данное лицо или группа лиц под эти признаки включения или не подпадает?
Reply
2. Верхушка НСДАП, СС и гестапо(СД) признаны преступными организациями.
3. Утверждение не соответствует действительности.
4. Орган суда, следствия или прокуратуры, в производстве которого находится дело конкретного участника преступной организации. Преюдиция же.
Reply
2.Процитируйте, пожалуйста, то место в приговоре, где сказано
"Трибунал Объявляет на основнии статьи Устава...гестапо преступной организацией"
3.Орган прокуратуры правомочен устанавливать, подпадает данное лицо или группа лиц под эти признаки включения или не подпадает? Без суда или органа, наделенного полномочиями суда?
Я верно понял?
Reply
2. См. ниже.
3. Да, решая вопрос о предании суду. Суд поправит, если что не так.
Reply
Трибунал объявляет преступной в том смысле, как это определено Уставом, группу, состоящую из тех членов Х, которые занимали посты Y, или тех, которые вступали в организацию или оставались в ней, зная о том, что она использовалась для совершения действий, определяемых преступными в соответствии со статьей 6 Устава, либо тех, которые были лично замешаны как члены организации в совершении подобных преступлений. Основой для вынесения настоящего приговора является участие организации в совершении военных преступлений и преступлений против человечности, связанных с войной; поэтому эта группа признанная преступной, не может включать лиц, которые более не занимали постов, перечисленных в предыдущем параграфе, после 1 сентября 1939 г. Суд определил преступную организацию как группу лиц, объединяемую формальным членством в ( ... )
Reply
Reply
Reply
Reply
Ещё раз отмечу использование терминов «группа» и «организация» в качестве полных синонимов в контексте данной части приговора, в чём нетрудно убедиться, проанализировав связь между подчёркнутыми словосочетаниями в этой типовой формуле.
Чрезвычайно странное заключение.
На мой взгляд именно из процитированного текста сделать такой вывод решительно невозможно.
Вот фрагмент типичной резолюции
Трибунал объявляет преступной в том смысле, как это определено Уставом, группу, состоящую из тех членов Х, которые занимали посты Y, или тех, которые вступали в организацию или оставались в ней Давайте вчитаемся. Термины синонимы это такие термины, которые можно употреблять произвольно, заменяя один другим. Меняем слово «организация» на слово «группа» . И получим группу состоящую из тех членов группы ( ... )
Reply
Однако Трибунал, в данном случае, использует синонимы не одной только стилистики ради, а следуя логике мотивировочной части: определяя преступную организацию, как группу, объединенную преступными целями и совершившую массовые преступления против мира и человечности, в резолютивной части приговора он последовательно констатирует наличие этих признаков.
5. Речь идет о контекстуальной, а не полной синонимичности. Так, в моих статьях синонимами являются слова "trim c", "оппонент", а кое-где и "Вы", хотя, очевидно, вне контекста эти слова синонимами не являются.
С учетом изложенного, полагаю, что заявленный протест удовлетворению не подлежит.
Reply
Reply
Преступная организация аналогична преступному заговору в том, что по существу они предполагают сотрудничество ради преступных целей. Должна существовать группа, связанная и организованная для осуществления общей цели. Эта группа должна быть создана или использована в связи с совершением преступлений, предусмотренных Уставом.
Признаки: 1. Группа
2. Общая для группы преступная цель.
3. Общая преступная деятельность.
В резолютивной части наличие этих признаков констатируется: группа есть, цель есть, преступления есть. А организации по Вашему нету. Но как, Холмс?
Reply
2. " В ходе процесса руководящий состав НСДАП, гестапо (СД) и СС были признаны подпадающими под это определение"
Прямое искажение текста приговора.
Такое заявление можно подкрепить только прямой цитатой - и никакими рассуждениями ее заменить нельзя. А прямые цитаты выглядят совершенно иначе.
Признаны подпадающими под определение были не гестапо и СС, а "группы лиц, состоящие из /описание признаков вхождения/ за исключением лиц /описание признаков исключения/".
Именно наличие таких признаков и не позволило Трибуналу написать "объявляет преступной организацией - гестапо либо СС "
и подчеркнуть "Формальное членство не подпадает" - тогда как при объявлении преступной САМОЙ ОРГАНИЗАЦИИ как раз и подпадало бы.
3. И, наконец, в судебной практике, сложившейся после процесса, члены перечисленных организаций привлекались к ответственности за участие в них. И опять неточность - а также ( ... )
Reply
2. Выше.
3. Так ведь ровно это я и пишу! Само по себе внесение денег в любую кассу преступлением не является, однако роль одного из главных спонсоров подразумевала осведомлённость о целях организации. Из чего вытекает соучастие.
Reply
и уж совсем не указали на чрезвычайно высокий ранг - бригадефюрер это звание на минуточку Шелленберга.
Такой ранг предполагает и освдомленность и ответственность - тут и обсуждать нечего
Reply
Reply
Leave a comment