Как нам декриминализовать Рейхстаг или Сновидения толкований-2

Feb 22, 2012 22:41


Теперь обратимся к позициям традиционно агрессивного до кровожадности обвинения. Чего добивались прокурорские ястребы в Нюрнберге при рассмотрении вопроса о преступных организациях? Слово обвинителю от Великобритании, сэру Дэвиду Максуэллу Файфу:

Употребление слова «группа» или «организация» несомненно предполагает, что то единство, о котором идет ( Read more... )

Leave a comment

OBJECTION ! Ч.2 trim_c February 24 2012, 00:18:47 UTC
4. Дмитрий утверждает

Ещё раз отмечу использование терминов «группа» и «организация» в качестве полных синонимов в контексте данной части приговора, в чём нетрудно убедиться, проанализировав связь между подчёркнутыми словосочетаниями в этой типовой формуле.

Чрезвычайно странное заключение.
На мой взгляд именно из процитированного текста сделать такой вывод решительно невозможно.
Вот фрагмент типичной резолюции
Трибунал объявляет преступной в том смысле, как это определено Уставом, группу, состоящую из тех членов Х, которые занимали посты Y, или тех, которые вступали в организацию или оставались в ней Давайте вчитаемся. Термины синонимы это такие термины, которые можно употреблять произвольно, заменяя один другим. Меняем слово «организация» на слово «группа» . И получим группу состоящую из тех членов группы ( ... )

Reply

Re: OBJECTION ! Ч.2 dmi_try February 24 2012, 06:20:28 UTC
4. Заявитель протеста меняет слова не в полном соответствии со своим собственным предложением. Если поменять не группу и Х, а группу и организацию, то мысль окажется переданной адекватно.
Однако Трибунал, в данном случае, использует синонимы не одной только стилистики ради, а следуя логике мотивировочной части: определяя преступную организацию, как группу, объединенную преступными целями и совершившую массовые преступления против мира и человечности, в резолютивной части приговора он последовательно констатирует наличие этих признаков.
5. Речь идет о контекстуальной, а не полной синонимичности. Так, в моих статьях синонимами являются слова "trim c", "оппонент", а кое-где и "Вы", хотя, очевидно, вне контекста эти слова синонимами не являются.
С учетом изложенного, полагаю, что заявленный протест удовлетворению не подлежит.

Reply

Re: OBJECTION ! Ч.2 trim_c February 24 2012, 07:15:52 UTC
Вы не обратили внимание на второй абзац пукта 4 ( ... )

Reply

Re: OBJECTION ! Ч.2 dmi_try February 24 2012, 14:00:11 UTC
Обратил. Ответил абзацем, начинающимся словом "Однако". Но, похоже, снова непонятно. Смотрите, в мотивировочной части Трибунал дает определение преступной организации наиболее модным в юриспруденции способом - через перечисление существенных признаков:
Преступная организация аналогична преступному заговору в том, что по существу они предполагают сотрудничество ради преступных целей. Должна существовать группа, связанная и организованная для осуществления общей цели. Эта группа должна быть создана или использована в связи с совершением преступлений, предусмотренных Уставом.
Признаки: 1. Группа
2. Общая для группы преступная цель.
3. Общая преступная деятельность.
В резолютивной части наличие этих признаков констатируется: группа есть, цель есть, преступления есть. А организации по Вашему нету. Но как, Холмс?

Reply

Re: OBJECTION ! Ч.2 trim_c February 24 2012, 16:54:56 UTC
Организация есть а именно "преступная организация подобная заговору"
Однако в силу наличия признаков включения и исключения, состав "преступной организации СС" и просто "организации СС" отличается очень сильно.
Потому никакой синонимии нет - да и быть не может.

Уж такую экстравагантуню синонимию как "преступная организация" и просто "оргшанизация" Трибунал додумался бы оговорить.

Reply

Re: OBJECTION ! Ч.2 dmi_try February 24 2012, 17:12:19 UTC
Относительно несовпадения организации СС как госоргана и преступной организации СС - тут Вы правы и, мне кажется, мы давно пришли к согласию в этом вопросе.
Об оригинальности синонимии уже ответил.

Reply

Re: OBJECTION ! Ч.2 trim_c February 24 2012, 18:47:27 UTC
Ну, я не заметил, где мы договорились
Но зафиксируем - госорган СС и организация СС различны.

ГОСОРГАН СС И ОРГАНИЗАЦИЯ СС РАЗЛИЧНЫ
Это , кстати, отменяет все вопли о том, что я веду борьбу за оправдание СС-Галичина - потому что иначе мне вот этого пункта уже хватает - на госорган СС постановление НТ вообще не распространяется ( ... )

Reply

Re: OBJECTION ! Ч.2 dmi_try February 24 2012, 19:00:45 UTC
"Различны" и "вообще не распространяется" - не совпадающие понятия. Различие между госорганом и преступной организацией есть, частичное тождество есть тоже - это пересекающиеся круги Эйлера, а не полностью отдельные.
Из текста приговора не надо извлекать, извлеките из уголовно-правовой доктрины. Хотя выше я показал и то, как можно извлечь из приговора. Но этакий фокус хорош только для отечественных судов. Правильнее всё-таки отреферировать к доктринальным положениям.

Reply

Re: OBJECTION ! Ч.2 trim_c February 24 2012, 19:17:59 UTC
Будем последовательны?
В Госоргане СС есть лица. никогда не вступавшие в организацю СС.

Вот они в преступную группу СС попастьне могут, ибо там первым пунктом "принятые в организацию СС", а мы говрим о тех, кто туда никогда не вступал

В этом пункте согласие достигнуто?

Reply

Re: OBJECTION ! Ч.2 dmi_try February 24 2012, 19:32:21 UTC
Вы о каких лицах? Сейчас, кажется, моя очередь ничего не понимать. Вы о войсках СС, которые не из членов СС? И знаете, давайте лучше на примере высшего руководства НСДАП. Там нет этой двусмысленности - юрлицо-преступная организация. Вот как Вы объясните использование термина "организация" применительно к руководству НСДАП?

Reply

Re: OBJECTION ! Ч.2 trim_c February 24 2012, 19:40:04 UTC
Пока я буду изучать вопрос, хотел бы пока получитьответ на боковой вопрос а ЦК КПСС был организацией -юрлицом или не был?

Reply

Re: OBJECTION ! Ч.2 dmi_try February 24 2012, 19:45:34 UTC
Скорее всего, нет. Сейчас перепроверю по доступным источникам.

Reply

Re: OBJECTION ! Ч.2 trim_c February 24 2012, 20:03:43 UTC
не проверяйте - был. С печатью и счетом. Так же как райкомы и горкомы.

Я не уверен, но думаю, что Гитлер в этом пункте как и во многих других копировал Сталина.
А аппараты соответствующих организаций были партийными чиновниками на зарплате. Соответственно были бухгалтерии, склады, больницы и дома отдыха на балансе соответствующих Управлений делами, которые входили как составная часть в аппарат.
Но так было с КПСС, а как было с НАДАП?

Мне трудно обсуждать этот вопрос, ибо тут мы вступаем в область предположений.

Посему должен признать - Я НЕ ЗНАЮ, как обстояли дела в НСДАП. Потому и обсуждать избегаю.
Тогда как с СС и гестапо - тут все более-менее понятно.

Reply

Re: OBJECTION ! Ч.2 dmi_try February 24 2012, 20:00:38 UTC
Нет. Юрлицом была сама КПСС и, кроме того, существовали партийные учреждения(библиотеки, лектории и т.п.) и партийные предприятия(конкретных примеров не нашёл, но, вероятно, так организационно оформлялись коммунистические стройки).

Reply

Re: OBJECTION ! Ч.2 trim_c February 24 2012, 20:04:35 UTC
Райком не был юрлицом?
У него не было печати?

Reply

Re: OBJECTION ! Ч.2 dmi_try February 24 2012, 20:09:31 UTC
Печать есть и у меня, а одно время был и личный бухгалтер, однако я - не юрлицо. Ключевой вопрос - возможность приобретать от своего имени права и обязанности, нести ответственность по долгам и иным обязательствам. Ответственность, права и обязанности принадлежали партии в целом.

Reply


Leave a comment

Up