Как нам декриминализовать Рейхстаг или Сновидения толкований-2

[dmi_try]

Теперь обратимся к позициям традиционно агрессивного до кровожадности обвинения. Чего добивались прокурорские ястребы в Нюрнберге при рассмотрении вопроса о преступных организациях? Слово обвинителю от Великобритании, сэру Дэвиду Максуэллу Файфу:

Употребление слова «группа» или «организация» несомненно предполагает, что то единство, о котором идет

Comments

Re: OBJECTION ! Ч.2

[trim_c]

Вы не обратили внимание на второй абзац пукта 4
Напомню
"Совершенно очевидно: резолюция из всех ЧЛЕНОВ ОРГАНИЗАЦИИ выделяет ГРУППУ ЛИЦ - и именно эту группу она и объявляет преступной.
Т.е. здесь как и в общем разделе членство в организации и членство в ГРУППЕ разделены определенными признаками.
Мне представляется, что именно ради такого разделения членства в организации и членства в преступной группе (заговоре) Трибунал и НИ ОДНОЙ ОРГАНИЗАЦИИ ПРЕСТУПНОЙ НЕ ОБЪЯВИЛ, хотя слово «организация» использует."

Именно это подлежит опровержению в первую голову - основанием для отмены любой гипотезы всегда явлется не просто обнаружение слабости первой, но прежде всего предложение более сильной гипотезы с бОльшей объяснительной силой.

Обращаю Ваше внимание - можно согласиться с тезисом аналогичности использования слов "преступная организация" и "преступная группа" ибо это прямо заявлено в тексте приговора.
Но заявление о синонимичности "группа" и "организация" не поддержано текстом приговора и создает очевидные логические нестыковки - а кроме того - всякая лишняя гипотеза уменьшает оценку достоверности, это предположение без которого можно обойтись - более того - текст олучается гораздо понятнее и логичнее.

Re: OBJECTION ! Ч.2

[dmi_try]

Обратил. Ответил абзацем, начинающимся словом "Однако". Но, похоже, снова непонятно. Смотрите, в мотивировочной части Трибунал дает определение преступной организации наиболее модным в юриспруденции способом - через перечисление существенных признаков:
Преступная организация аналогична преступному заговору в том, что по существу они предполагают сотрудничество ради преступных целей. Должна существовать группа, связанная и организованная для осуществления общей цели. Эта группа должна быть создана или использована в связи с совершением преступлений, предусмотренных Уставом.
Признаки: 1. Группа
2. Общая для группы преступная цель.
3. Общая преступная деятельность.
В резолютивной части наличие этих признаков констатируется: группа есть, цель есть, преступления есть. А организации по Вашему нету. Но как, Холмс?

Re: OBJECTION ! Ч.2

[trim_c]

Организация есть а именно "преступная организация подобная заговору"
Однако в силу наличия признаков включения и исключения, состав "преступной организации СС" и просто "организации СС" отличается очень сильно.
Потому никакой синонимии нет - да и быть не может.

Уж такую экстравагантуню синонимию как "преступная организация" и просто "оргшанизация" Трибунал додумался бы оговорить.

Re: OBJECTION ! Ч.2

[dmi_try]

Относительно несовпадения организации СС как госоргана и преступной организации СС - тут Вы правы и, мне кажется, мы давно пришли к согласию в этом вопросе.
Об оригинальности синонимии уже ответил.

Re: OBJECTION ! Ч.2

[trim_c]

Ну, я не заметил, где мы договорились
Но зафиксируем - госорган СС и организация СС различны.

ГОСОРГАН СС И ОРГАНИЗАЦИЯ СС РАЗЛИЧНЫ

Это , кстати, отменяет все вопли о том, что я веду борьбу за оправдание СС-Галичина - потому что иначе мне вот этого пункта уже хватает - на госорган СС постановление НТ вообще не распространяется.
И будем двигаться дальше.

"Преступная организация СС" и "организация СС" в приговоре ТАКЖЕ РАЗЛИЧНЫ.

Просто потому, что указано кто из числа ОРГАНИЗАЦИИ СС не попадает в "преступную организацию" - те, кто не в курсе, те, кто по принуждению
это те члены ОРГАНИЗАЦИИ СС, но не члены "преступной организации СС".
18-летний мальчик, призванный в Войска СС в 44-м, и понятия не имеющий о зверствах СС, но знающий, что именно здесь воюют герои, имеющие почетное право - первыми умереть за Германию - вот принятый добровольцем и добровольно вступивший в ту часть войск СС, которая формировалась из ЧЛЕНОВ ОРГАНИЗАЦИИ СС, - тем не менее, если он просто сражался на поле боя, не ОСВОБЖДАЕТСЯ ОТ ОТВЕТСТВЕННОСТИ, а НЕ ВКЛЮЧАЕТСЯ В СОСТАВ ПРСТУПНОЙ ГРУППЫ.
Поскольку призван и поскольку не располагал информацией.

По этому поводу Трибунал высказался однозначно.

Не включается в преступную группу - прямо указано в резолюции.
И нигде не сказано "освобождается от ответственности"
Извините - но я решительно не вижу возможности извлечь из текста приговора освобождении от ответственности там, где прямо сказано - не включаются

Re: OBJECTION ! Ч.2

[dmi_try]

"Различны" и "вообще не распространяется" - не совпадающие понятия. Различие между госорганом и преступной организацией есть, частичное тождество есть тоже - это пересекающиеся круги Эйлера, а не полностью отдельные.
Из текста приговора не надо извлекать, извлеките из уголовно-правовой доктрины. Хотя выше я показал и то, как можно извлечь из приговора. Но этакий фокус хорош только для отечественных судов. Правильнее всё-таки отреферировать к доктринальным положениям.

Re: OBJECTION ! Ч.2

[trim_c]

Будем последовательны?
В Госоргане СС есть лица. никогда не вступавшие в организацю СС.

Вот они в преступную группу СС попастьне могут, ибо там первым пунктом "принятые в организацию СС", а мы говрим о тех, кто туда никогда не вступал

В этом пункте согласие достигнуто?

Re: OBJECTION ! Ч.2

[dmi_try]

Вы о каких лицах? Сейчас, кажется, моя очередь ничего не понимать. Вы о войсках СС, которые не из членов СС? И знаете, давайте лучше на примере высшего руководства НСДАП. Там нет этой двусмысленности - юрлицо-преступная организация. Вот как Вы объясните использование термина "организация" применительно к руководству НСДАП?

Re: OBJECTION ! Ч.2

[trim_c]

Пока я буду изучать вопрос, хотел бы пока получитьответ на боковой вопрос а ЦК КПСС был организацией -юрлицом или не был?

Re: OBJECTION ! Ч.2

[dmi_try]

Скорее всего, нет. Сейчас перепроверю по доступным источникам.

Re: OBJECTION ! Ч.2

[trim_c]

не проверяйте - был. С печатью и счетом. Так же как райкомы и горкомы.

Я не уверен, но думаю, что Гитлер в этом пункте как и во многих других копировал Сталина.
А аппараты соответствующих организаций были партийными чиновниками на зарплате. Соответственно были бухгалтерии, склады, больницы и дома отдыха на балансе соответствующих Управлений делами, которые входили как составная часть в аппарат.
Но так было с КПСС, а как было с НАДАП?

Мне трудно обсуждать этот вопрос, ибо тут мы вступаем в область предположений.

Посему должен признать - Я НЕ ЗНАЮ, как обстояли дела в НСДАП. Потому и обсуждать избегаю.
Тогда как с СС и гестапо - тут все более-менее понятно.

Re: OBJECTION ! Ч.2

[dmi_try]

Нет. Юрлицом была сама КПСС и, кроме того, существовали партийные учреждения(библиотеки, лектории и т.п.) и партийные предприятия(конкретных примеров не нашёл, но, вероятно, так организационно оформлялись коммунистические стройки).

Re: OBJECTION ! Ч.2

[trim_c]

Райком не был юрлицом?
У него не было печати?

Re: OBJECTION ! Ч.2

[dmi_try]

Печать есть и у меня, а одно время был и личный бухгалтер, однако я - не юрлицо. Ключевой вопрос - возможность приобретать от своего имени права и обязанности, нести ответственность по долгам и иным обязательствам. Ответственность, права и обязанности принадлежали партии в целом.

Re: OBJECTION ! Ч.2

[trim_c]

Ну и отлично.
Если я туманно представляю тонкостиюридического офрмления КПСС - то что я могу знать про НСДАП?

Re: OBJECTION ! Ч.2

[trim_c]

Так организационно оформлялись спецсовхозы и спецпредприятия. обслуживаувшие номенклатуру.

Но в эту муть я не готов погружатся - про НСДАП я ничего не знаю.

давайте вернемся туда. где материал обсосан

Тем боле что если мы сойдемся что руководство НСДАП не организация останется проблема куда обвиняемый должен был вступать - ту явная группа, даже обвинение единственный раз написало группу или организацию.

Но как я уже указал, не копетентен - и спорить просто не могу Не могу я обсуждать неизвестную мне тему