Как нам декриминализовать Рейхстаг или Сновидения толкований-2

[dmi_try]

Теперь обратимся к позициям традиционно агрессивного до кровожадности обвинения. Чего добивались прокурорские ястребы в Нюрнберге при рассмотрении вопроса о преступных организациях? Слово обвинителю от Великобритании, сэру Дэвиду Максуэллу Файфу:

Употребление слова «группа» или «организация» несомненно предполагает, что то единство, о котором идет

Comments

[trim_c]

1. Итак проблема.
Когда слово "организация" используется в тексте приговора - это устав, печать, имущество и т.д.
Или это группа лиц объединенная преступными целями и замыслами и в большей или меньшей степени вовлеченные в реализацию этих замыслов?
Т.е. когда "наш человек" говорит что гестапо было осуждено как преступная организация - он верно формулирует или нет?

2. Объявил ли Трибунал преступной хоть одну организацию преступной - да или нет? Или объявлял только группы, выделенные как признаками включения так и исключения?

3. Перед нами проблема, сформулированная в статье. Почему во всех случаях Обвинение требует признать преступной организацию ( в одном случае "организацию или группу") а Трибунал тем не менее ни разу ни одной организации преступной не признал?

4. Если есть признаки включения и исключения в приговоре НТ - кто правомочен устанавливать, подпадает данное лицо или группа лиц под эти признаки включения или не подпадает?

[dmi_try]

1. В приговоре термин организация используется в значении "преступная организация". Человеки - они очень разные и их формулировки бывают подчас верными и меткими, а подчас - наоборот.
2. Верхушка НСДАП, СС и гестапо(СД) признаны преступными организациями.
3. Утверждение не соответствует действительности.
4. Орган суда, следствия или прокуратуры, в производстве которого находится дело конкретного участника преступной организации. Преюдиция же.

[trim_c]

Доброе утро!

2.Процитируйте, пожалуйста, то место в приговоре, где сказано

"Трибунал Объявляет на основнии статьи Устава...гестапо преступной организацией"

3.Орган прокуратуры правомочен устанавливать, подпадает данное лицо или группа лиц под эти признаки включения или не подпадает? Без суда или органа, наделенного полномочиями суда?
Я верно понял?

[dmi_try]

И впрямь доброе!
2. См. ниже.
3. Да, решая вопрос о предании суду. Суд поправит, если что не так.

[trim_c]

Прокуратура НЕ решает вопрос о предании суду прокуратура всего лишь устанавливает подозрение в причастности и выдвигает обвинение, а вовсе не устанавливает факт.
А в ряде стран и вопрос о подсудности решает специальный суд - прокуратура только формулирует обвинение.
У Вас неточность очевидная.

[dmi_try]

И передаёт дело в суд. Либо не передаёт и освобождает лицо от ответственности, на основании наличия освобождающих от ответственности обстоятельств, в том числе неинформированности, непричастности, формального характера участия в преступном сообществе и т.д. Я именно это имел ввиду: если дело находится у следователя, прокурора, да хоть у полицейского, то он может его и прекратить.

[trim_c]

1. В приговоре термин организация используется в значении "преступная организация". Человеки - они очень разные и их формулировки бывают подчас верными и меткими, а подчас - наоборот.

ЭТО НАПИСАЛ ЮРИСТ?????

Простите, Дмитрий, - это где написано, что вот так один термин употребляется в смысле другого термина?
Это просто Вы так решили - за Трибунал???

Дмитрий, повторите, что Вы считаете судей НТ менее компетнетыми юристами, чем СЕБЯ!

Или сошлитесьна 23 февраля....

[dmi_try]

У Вас 2 вопроса сформулировано. Первая фраза - ответ на первый, про судей и приговор. Вторая - на второй, про некоего "нашего человека".

[trim_c]

Простите, но не понял - разъясните подробнее, пожалуйста

[dmi_try]

В виде диалога это так должно было выглядеть:
Вопрос: Это устав, печать или это группа лиц объединенная преступными целями и замыслами и в большей или меньшей степени вовлеченные в реализацию этих замыслов?
Ответ: В приговоре термин организация используется в значении "преступная организация".
Вопрос: Т.е. когда "наш человек" говорит что гестапо было осуждено как преступная организация - он верно формулирует или нет?
Ответ: Человеки - они очень разные и их формулировки бывают подчас верными и меткими, а подчас - наоборот.

[trim_c]

Вопрос: откуда взято, что в приговоре термин "организация" используется в смысле "преступная организация"? Что - члены Трибунала не улавливали различий между двумя этими понятиями

[dmi_try]

Я приводил Ваши вопросы и свои ответы, в Вы только что с кем разговаривали?
Противоречие разрешается следующим образом: недобровольность - освобождающий от ответственности признак, самого по себе участия в преступной организации не отменяющий.
Аналогичная синонимия закреплена в УК Украины, см. ниже.

[trim_c]

Противоречие разрешается следующим образом: недобровольность - освобождающий от ответственности признак, самого по себе участия в преступной организации не отменяющий.Простите.но это откуда взято. Мы не обсуждаем УК Украины, мы обсуждаем решения НТ

[dmi_try]

Об этом я сказал буквально в первых же фразах первой статьи: нельзя толковать правовой акт, а тем более фрагмент правового акта в отрыве от системы права и доктрины. В категориях доктрины, принуждение есть разновидность непреодолимой силы, которая является одним из оснований освобождения от уголовной ответственности. Ну, и если уж необходимо пояснить в рамках одной только формулировки резолютивной части, то извольте: включаются в преступную организацию те, кто стали или оставались её членами, а не включаются те, кто был призван. Призван, но не стал. Хотя это позитивистская казуистика, которую иностранные суды не одобряют(позитивизм - полное отождествление буквы и содержания закона).

[dmi_try]

А знаете, Вы частично правы, а я напрасно положился на память и ошибся. Доктрина рассматривает принуждение именно как обстоятельство, исключающее ответственность. Вот этим и обусловлено исключение. Исключение из лиц, несущих ответственность, тем не менее.

[trim_c]

Давайте подведм некий итог.

Я не понимаю слов "позитивистская казуистика" и всегда придерживался той мысли, что именно буква закона и есть главное выражение его духа.
Впрочем, спор о школах уведет нас далеко.

Я хочу зафиксировать следующий факт

Состав "преступной организации СС" и состав "организации СС" а уж тем более госструктуры СС ощутимо разнятся и эти различия зафиксированы в приговоре НТ.

Я раньше даже писал о несовпадении юридического понятия "член СС" и формального понятия принадлежности к СС.
Но сейчас на такой вольности настаивать отнюдь не буду

Мы согласимся с тем, что "преступная организация СС" "организация СС" и "госструктура СС" различны по составу, хотя имеют очень большое пересечение?