Как нам декриминализовать Рейхстаг или Сновидения толкований-2
Теперь обратимся к позициям традиционно агрессивного до кровожадности обвинения. Чего добивались прокурорские ястребы в Нюрнберге при рассмотрении вопроса о преступных организациях? Слово обвинителю от Великобритании, сэру Дэвиду Максуэллу Файфу:
Употребление слова «группа» или «организация» несомненно предполагает, что то единство, о котором идет ( Read more... )
Ответ: ну неудачно сформулировали
Вопрос: В каком месте сформулировали удачно, и написали "преступная организация" в Резолюции?
Ответ: "ни в каком"
Вопрос: Как трактовать текст "Трибунал объявляет преступной, согласно определению Устава,
группу, состоящую из тех лиц, которые были официально приняты
в члены СС и перечислены в предыдущем параграфе, которые стали чле-
нами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта органи-
зация используется для совершения действий, определяемых преступ-
ными в соответствии со статьей 6 Устава, или тех лиц, которые были
лично замешаны как члены организации в совершении подобных пре-
ступлений, исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в данную
организацию государственными органами, причем таким образом, что
они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали по-
добных преступлений"
Здесь члены организации, которые вступили недобровольно и не были проинформированы - в преступную группу не включаются.
Т.е. - учитывая синонимичность преступной группы и преступной организации /Ваша идея/ - членами организации они были, но членами преступной организации не были.
Т.е. в решающем пункте резолюции, там где и определяется, кто член преступной организации, а кто нет, совершенно четко проведено разделение "преступной организации" и просто "организации". Ибо число лиц, подпадающих под исключения, составляет десятки тысяч.
Как же это совместить с тезисом "НТ употребляет слова "организация" и "преступная организация" как синонимы? - когда содержание членов этих групп существенно различно?
Ответ ????
БЕЗ РАЗРЕШЕНИЯ ЭТОГО ПРОТИВОРЕЧИЯ ТЕЗИС О СИНОНИМИЧНОСТИ ПОНЯТИЙ "ПРЕСТУПНАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ" И "ОРГАНИЗАЦИЯ" ДОЛЖЕН БЫТЬ ОТВЕРГНУТ.
ЗЫ сама по себе мысль что слова "преступная организация" и "организация" синонимичны в приговоре более нежели странная.
И это при том, что такая удивительная подмена понятий судом никак не оговаривается.
Так оно еще и к очевдным противоречиям приводит.
Дмитрий, я готов на это пари держать.
Reply
Противоречие разрешается следующим образом: недобровольность - освобождающий от ответственности признак, самого по себе участия в преступной организации не отменяющий.
Аналогичная синонимия закреплена в УК Украины, см. ниже.
Reply
Противоречие разрешается следующим образом: недобровольность - освобождающий от ответственности признак, самого по себе участия в преступной организации не отменяющий.
Простите.но это откуда взято. Мы не обсуждаем УК Украины, мы обсуждаем решения НТ.
А там сказано "Трибунал объявляет преступной, согласно определению Устава,
группу, состоящую из тех лиц, которые ... или тех лиц, которые были
лично замешаны ... исключая, однако, тех лиц, которые "
Дмитрий - тут указано не "кто освобождается от ответственности", а ИЗ КОГО СОСТОИТ ПРЕСТУПНАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ!
Т.е. все остальные в ПРЕСТУПНУЮ ОРГАНИЗАЦИЮ НЕ ВХОДЯТ
это признаки включения и исключения из самого списка (группы) тех лиц. кого объявили преступными.
И Трибунал безусловно придерживается пункта Устава:
Последствия признания Трибуналом преступного характера органи-
заций со всей ясностью иллюстрируются в законе № 10 Контрольного
Совета Германии, принятом 20 декабря 1945 г., который предусма-
тривает:
«Каждое из следующих действий рассматривается как преступление:
...(d) Членство в определенных категориях преступных групп или
организаций, преступный характер которых будет признан Международ-
ным Военным Трибуналом."
Т.е. Трибунал не "освобождает от ответственности", а не включает в состав преступной группы или организации.
И это прямо указано в тексте.
А то, что пишите Вы, простите в тексте отсутствует.
Я и впрямь не понимаю, как юрист может таким произвольным образом обращаться со статьями фактичски нормативного акта (прюцидиального приговора).
Прямо указано "исключая". А вы пишите "самого по себе участия в преступной организации не отменяющий"
Ну то есть Вы отрицаете ТЕКСТ ПРИГОВОРА ПРЯМО
Reply
Reply
Reply
Я не понимаю слов "позитивистская казуистика" и всегда придерживался той мысли, что именно буква закона и есть главное выражение его духа.
Впрочем, спор о школах уведет нас далеко.
Я хочу зафиксировать следующий факт
Состав "преступной организации СС" и состав "организации СС" а уж тем более госструктуры СС ощутимо разнятся и эти различия зафиксированы в приговоре НТ.
Я раньше даже писал о несовпадении юридического понятия "член СС" и формального понятия принадлежности к СС.
Но сейчас на такой вольности настаивать отнюдь не буду
Мы согласимся с тем, что "преступная организация СС" "организация СС" и "госструктура СС" различны по составу, хотя имеют очень большое пересечение?
Reply
Reply
Прекрасно!
Итак "организацию СС" и "преступную организацию СС" мы четко различаем!
"Состоять в СС" формально т.е. числиться в организации СС - еще не означает "состоять в преступной организации СС" как непременное следствие.
Прямо второе из первого не вытекает - хотя конечно есть серьезные основания для расследования - тут согласились, если я понял правильно понимаю.
Reply
Организации СС, как юридического лица - никогда не существовало!
СС, как организация в юридическо-цивильном смысле - это НОНСЕНС!
Потому что вот был какой-нить полк СС в составе дивизии Мертвая Голова. И вот как раз этот полк - отдельная организация со своей печатью, номером банковского сечта и т.д. и т.п.
А СС - это НЕ организация. Так же, как не был организацикй в юридическом смысле НКВД, куда входили десятки частей Погранвойск, конвнойных и стрелковых частей.
И всем это прекрасно понятно, кроме вас, проффессор!
Reply
Вы ветку прочтите - кто ввел в оборот понятие
Reply
А именно вы делали упор на то, что СС не была признана преступной как организаций в юридическом смысле. Возможно, в постах это совсем уж явно и не прозвучало, но в комментах вы это особо подчеркивали.
Reply
В каком лесу Вас научили обращаться к оппоненту "не придуривайтесь"?
Тем более, что Вы знаете, что я Вас старше, и намного старше - неужто мама в детстве Вам не рассказывала, что так говорить не следует?
Почему Вы приносите в дискуссию атмсферу коммунальной склоки и трамвайного сканадала? Это что - форма самоутверждения такая?
Простите, но я и дмитрий эту тему пока что закрыли по взаимному согласию.
И Вы уж точно не тот человек, с которым я буду продолжать беседу - это и неприятно и неинтересно
Reply
Ну наконец-то! Я аж не верю своим глазам. Неужели вы перестанете за мной бегать по всему жж? Отличная новость, спасибо!
Я вам искренне благодарен, ещё раз большое спасибо!
Reply
"В своей структуре СС сочетали весьма разнородные части, так как руководство SS стремилось к увеличению размеров организации и её влияния. СС одновременно были и общественной организацией (Allgemeine-SS), дублирующей НСДАП, и государственными органами (РСХА, управление концентрационных лагерей), и войсками (Waffen-SS), и финансово-промышленной группой, имея в своей собственности промышленные предприятия "
Так вот организация СС - это как раз Allgemeine-SS.
Но перечисленные далее организации вовсе не обязательно состояли из членов Allgemeine-SS, хотя руководство в большинстве случаев состояло из членов Allgemeine-SS.
К служащим, в том числе и военнослужащим войск СС, не состоявших в Allgemeine-SS, решение НТ не относится (не вступали в организацию) - ЗА ОДНИМ ВАЖНЫМ ИСКЛЮЧЕНИЕМ
Такой служащий не должен был принимать участие в той части деятельности СС, которая была перечислена как преступная. Если он принимал участие скажем в охране лагерей или в деятельности айнзацгрупп, то он подлежал осуждению независммо от членства.
А если он служил в полиции по охране общественного порядка и ли воевал в войсках на поле боя и не состоял в Allgemeine-SS - то он и не подпадает под приговор НТ
Таким образом не все члены Allgemeine-SS подлежали включению в "преступную организацию СС". Но зато были не члены Allgemeine-SS. которые такому включению подлежали.
Это действительно разные понятия
Reply
СС, войск СС, соединений СС «Мертвая голова» и членов любого рода
полицейских служб, которые были членами СС. Трибунал не включает
в это число так называемые кавалерийские соединения СС. Вопрос
о службе безопасности рейхсфюрера СС (общеизвестной под названием
СД) рассматривается в приговоре Трибунала по делу гестапо и СД".
То есть масса всего, помимо Allgemeine-SS
Reply
ну и конечно главное "Трибунал объявляет преступной, согласно определению Устава, группу, состоящую из тех лиц, которые были официально приняты
в члены СС".
И чтобы не быть голословным, сошлюсь, как и Вы, на прецедент;
Высшая Комиссия США в Германии (U.S. High Commission in Germany (HICOG)) рассмотрела деятельность Балтийского легиона. Итог расследования был подведен в заключении, которое глава Комиссии Джон Макклой подписал и отправил госсекретарю США 13 апреля 1950 года:
«они не были «движением», «волонтерами» или «СС». Это явствует из того, что они не прошли соответствующей идеологической подготовки, у них не было занятий по нацистской доктрине, обычно обязательных для членов СС».
На основании этого решения HICOG, уже другая комиссия, Комиссия по перемещенным лицам (на основании ее рекомендаций Госдеп США давал разрешение на эмиграцию в США) в сентябре 1950 года заключает: -
«Балтийские части Ваффен-СС (балтийские легионы) признаются существовавшими отдельно и особо, что выражается в их целях, идеологии, действиях и условиях членства в германских СС, и, потому, комиссия не признает их частью движения (СС)»
Упомянутые Комиссии состояли из весьма опытных юристов, а HICOG была фактически наделена правами суда в зоне оккупации США.
Как видим здесь отсутствие членства и индоктринации рассматриваются как достаточные основания, чтобы на основании решения НТ не включать их в "преступную организацию"
Reply
Leave a comment