а слово - разве не дело?

[gignomai]

Любопытно, что в обсуждениях конфликтных событий последних лет часто звучит уверенность, что на действия так сказать "демонстрационные" (те же пусси райот или карикатуры на Мухаммеда) нельзя реагировать как на "реальные дела". В самом грубом противопоставлении это выглядит так: "Говори что хочешь, а руки не распускай". На этом, собственно,

Comments

[akula_dolly]

Некоторые люди страдают странным отсутствием логики. Если я скажу: неразумно подвыпившей девушке в миниюбке гулять в одиночку ночью в Битцевском лесу, правоверные феминистки обязательно завопят: вы оправдываете насильников! Так и тут: людям, которые, осудив убийц, заметят, что карикатуры в этом журнале все же были омерзительны, правоверные либералы гневно кричат: да вы же оправдываете убийц!
Нет, не оправдываю, убийцы должны быть пойманы, судимы и наказаны. Но карикатуры все же были омерзительны.

[gignomai]

Редкий случай :) нашего полного единомыслия.

[akula_dolly]

Просто мы редко такие очевидные вещи обсуждаем :)

[antonk83]

"Если я скажу: неразумно подвыпившей девушке в миниюбке гулять в одиночку ночью в Битцевском лесу, правоверные феминистки обязательно завопят: вы оправдываете насильников!"

На мой взгляд, если Вы скажете это в определенном контексте, феминистки будут правы. Потому что у языка помимо семантики есть и прагматика. Если речь идет о вине насильника, и в этом контексте кто-то говорит "девушка сама виновата, поскольку гуляла одна в мини-юбке", прагматическая импликация - перенос вины с насильника на жертву. При этом вообще говоря, конечно, верно, что "подвыпившей девушке в миниюбке гулять в одиночку ночью в Битцевском лесу" неразумно, просто не во всякой ситуации это разумно говорить.

Возможно также, что феминисти, часто слышавшие подобные высказывания в подобных контекстах, будут нервно реагировать на них и в других контекстах.

[antonk83]

А мне кажется, что тут дело не в метафизическом статусе слова (дело оно или нет), а просто в том, что в развитых странах исторически пришли к соглашению, что слово быть свободным (если оно не является призывом к насилию, ну и помимо этого бывают исключения). Обоснования, почему так лучше, тоже есть, конечно. Например, кантовская статья "Что такое Просвещение" в основном об этом.

[gignomai]

На мой взгляд, вопрос о том, дело ли слово, отнюдь не метафизический. Это вопрос, с одной стороны, "научный" (в том смысле, что относится к нашей картине реальности: что меняет слово в положении дел?) А с другой, это вопрос нравственный и(или) религиозный: несем ли мы ответственность за свои слова. Евангельский ответ известен: несем за каждое.
Что "в развитых странах исторически пришли к соглашению, что слово быть свободным", я знаю и как раз об этом и написал. Я свое - отрицательное - отношение к этому соглашению и высказал.

[antonk83]

Я имел в виду различение между статусом слов и дел с одной стороны и конвенциями относительно их - с другой. Т.е. "по сути" слова - тоже дела, но конвенции относительно ответственности за слова (хотя и не все, см. призывы к насилию и т.п.) и за "реальные дела" - различные. И оценка этого различия, мне кажется, должна быть практическая - каковы последствия юридического закрепления такое различия для общества и людей в нем.
Кант, например, аргументировал в пользу свободы слова на основании полезности общественной критики для развития, "взросления" общества.

"А с другой, это вопрос нравственный и(или) религиозный: несем ли мы ответственность за свои слова. Евангельский ответ известен: несем за каждое."

Так одно дело - нравственная (или религиозная) ответственность, а другое - ответственность перед другими людьми. Будь то ответственность юридическая или "ожидаемая реакция" других людей.

[gignomai]

Я согласен с различием между юридической (закрепленной в нормативных документах) и нравственно-религиозной нормой и ответственностью. Я обсуждал исключительно второе.
Конвенции различные, да, и за разные физические тоже. Тенденцию закрепления в общественном сознании именно таких различий я с неодобрением констатирую. В меру моей осведомленности Кант - один из тех, кто участвовал в сложении именно этой, мною неодобряемой тенденции.

[kaktus77]

http://snob.ru/profile/5326/blog/86218

Имхо, в точку. Хоть и от либерала :)

[gignomai]

Да, спасибо, это, пожалуй, верно.

annarokit

[anonymous]

У меня аж мозг закипела. Ты приводишь свое мнение и подкрепляешь его мнением всего одного человека,только потому что он старообрядец. И что ,а старообрядцы не могут ошибаться или быть глупыми или еще что нибудь?Если ты имеешь свое мнение,сошлись на что нибудь более весомое.Да ,и спроси у Саши согласен ли он с расстрелом или ему это просто неприятно.

Re: annarokit

[gignomai]

У тебя кипеть начинает до того, как ты внимательно прочитаешь.
Для меня суждение старообрядца не "подкрепление" (свое суждение я высказал независимо), а иллюстрация, пример правильного отношения. А старообрядца я взял как пример, потому что здесь прекрасный пример отношения к ЧУЖОЙ святыне.
И второе: речь же не об отношении к расстрелу, а об отношении к тому, что сделали расстрелянные. Различаешь? Вполне можно (а я так считаю, что и надо) наказать по закону расстрельщиков (они уже и получили свое), но и осудить провокаторов.
Вот этого не только не делают, но и начинают повторять провокации!

[wyradhe]

Простите, а чем карикатура на Мухаммеда в этом отношении отличается от такой же карикатуры на Ленина, Жириновского, Обамы, Олланда или Иванова

[rus4]

С трудом представляю человека, который скажет, что относится к Ленину как мусульманин к Мухаммеду.

[pahmutova]

Привет.
Представьте себе меня.

[wyradhe]

Совершенно верною. Человек, который так относится к Ленину, как мусульманин к Мухаммеду, практически никогда не скажет, что он "относится к Ленину как мусульманин к Мухаммеду".
Или "как пламенный нацист к Гитлеру".

Он просто к нему относится так же, но в таких словах с таким сравнением этого не выразит.
Но относится так же - и я таких людей видел, а реакция части общества на идею убрать, наконец, мавзолей этого вурдалака, наглядно демонстрирует их всем.
(Если что - я лично вполне за пребывание Ленина в мавзолее. Было бы порядочное общество - был бы против. А такому, как есть, в самый раз его в мавзолее и держать. По елею и мощи).