Comments | gignomai: а слово - разве не дело?

gignomai

а слово - разве не дело?

Jan 09, 2015 00:09

Любопытно, что в обсуждениях конфликтных событий последних лет часто звучит уверенность, что на действия так сказать "демонстрационные" (те же пусси райот или карикатуры на Мухаммеда) нельзя реагировать как на "реальные дела". В самом грубом противопоставлении это выглядит так: "Говори что хочешь, а руки не распускай". На этом, собственно, ( Read more... )

стеб, слово, дело

Leave a comment

Back to all threads

wyradhe January 23 2015, 22:49:00 UTC

Простите, а чем карикатура на Мухаммеда в этом отношении отличается от такой же карикатуры на Ленина, Жириновского, Обамы, Олланда или Иванова ( ... )

rus4 January 23 2015, 23:24:13 UTC

С трудом представляю человека, который скажет, что относится к Ленину как мусульманин к Мухаммеду.

pahmutova January 24 2015, 09:44:35 UTC

Привет.
Представьте себе меня.

wyradhe January 24 2015, 18:25:15 UTC

Совершенно верною. Человек, который так относится к Ленину, как мусульманин к Мухаммеду, практически никогда не скажет, что он "относится к Ленину как мусульманин к Мухаммеду".
Или "как пламенный нацист к Гитлеру".

Он просто к нему относится так же, но в таких словах с таким сравнением этого не выразит.
Но относится так же - и я таких людей видел, а реакция части общества на идею убрать, наконец, мавзолей этого вурдалака, наглядно демонстрирует их всем.
(Если что - я лично вполне за пребывание Ленина в мавзолее. Было бы порядочное общество - был бы против. А такому, как есть, в самый раз его в мавзолее и держать. По елею и мощи).

от святынщика глумщику :) gignomai January 26 2015, 09:32:01 UTC

Глубокоуважаемый оппонент, простите, что не отвечал так долго - был в командировке без интернета. Я охотно дам развернутый ответ на Вашу критику, но хотел бы, чтобы Вы для начала внимательно прочитали то, что я написал ( ... )

Re: от святынщика глумщику :) wyradhe January 26 2015, 22:26:12 UTC

Прошу прощения, если я Вас не понял. У себя в ЖЖ я специально отметил, что у меня нет основания относить к "святынщикам" Вас: http://wyradhe.livejournal.com/380890.html?thread=12616410#t12616410 ("Констатация того, что если ты сильно наступил кому-то на хвост, то следует быть готовым к тому, что тебя этот кто-то может укусить, не равносильна призыву запрещать наступать на хвост (независимо от того, в какой мере ты морально осуждаешь данное наступание на хвост). В его посте удивляет только выделение оскорбления именно т.н. религиозных святынь ( ... )

Re: от святынщика глумщику :) gignomai January 27 2015, 07:41:54 UTC

Итак, мы сняли два недоразумения: речь не шла о юридическом преследовании (вопрос о возможности правового оформления того, что общество морально осуждает, пока отставим) и не шла о религии. Но вот на втором задержусь, потому что для вас переход в светское пространство означает сразу же обращение к психологии ("дорого") и к зримой форме (обсценная). Для меня дело не в этом. Речь именно о святыне и именно о глумлении. Святыня - не обязательно религиозная. Я приводил пример из внерелигиозной области - мать, образ матери. Святыня - это не просто очень дорогое, это то, что занимает особое место, "алтарное", можно сказать. Иначе: речь идет о религии вне конфессий и исповеданий. Соответственно, и глумление - это не просто неуважение. Я могу не уважать мать другого человека (у кого-то случается, что и свою), но глумиться - гнусно, низко ( ... )

Re: от святынщика глумщику :) wyradhe January 27 2015, 17:29:08 UTC

"вопрос о возможности правового оформления того, что общество морально осуждает, пока отставим ( ... )

Re: от святынщика глумщику :) gignomai January 27 2015, 20:02:55 UTC

не вижу никаких причин уважать больше нечто очень-дорогое для Икса потому, что он эту степень очень-дорогого назвал словом "святыня". А Вы в чем усматриваете причины, по которым употребление этого слова Иксом должно повышать градус уважения к его чувствам?
---------
Обращаю Ваше внимание на одну простую и, на мой взгляд, ясную вещь: на Ваше воинственное утверждение своего права не видеть различий за пределами тех, которые ясны каждому независимо от его чувствительности, ума и культуры. Так сказать, культ неразличимости арбуза и свиного хрящика.
Объяснить, что такое святое тому, кто не имеет опыта соприкосновения со святыней, невозможно, как и объяснить, что значит оскорбление святыни. К счастью, в той или иной форме этот опыт доступен всем людям, надо только припомнить. Признаюсь, последних Ваших комментов я уже не читал полностью, они очень велики, нет на это времени и сил. Давайте остановимся. Если Вы решите, что оказались правы, а я не в силах Вашу правоту опровергнуть, я не возражаю.

Re: от святынщика глумщику :) wyradhe January 28 2015, 22:03:46 UTC

"Если Вы решите, что оказались правы, а я не в силах Вашу правоту опровергнуть, я не возражаю"
Аналогично, ради бога.

Обращаю, т.н.м., ваше внимание на то, что, как и следовало ожидать, на вопрос: " в чем разница между а и б" Вы отвечаете: "это ясно всем, нужно только припомнить / если не понимаете, то объяснить нельзя".
Так, конечно, "аргументировать" выходит легко, и характерно, что от сторонников вашей позиции другой "аргументации" не дождешься.

- Почему для морального суда "очень-очень-очень дорого Иксу и уважаемо Иксом" должно отличаться от "свято для Икса", и чем отличаться?
- Мне лично это ясно, как простая гамма, а кому неясно, его проблемы! Пусть подумает, и если хорошо подумает, то сам поймет!

Да, этот советский способ полемики мне в самом деле знаком.

"они очень велики, нет на это времени и сил. "
Надеюсь, что на этот раз был достаточно краток).

Re: от святынщика глумщику :) gignomai January 29 2015, 09:16:22 UTC

Извините, если мой ответ прозвучал обидно, я этого не хотел.
Тут суть вот в чем. Различие между святыней и просто чем-то ценимым, и, соответственно, между глумлением и критикой, сатирой и т.п., на выяснении которого Вы настаивали, как оказалось, объяснить в рациональных терминах я не могу. Для Вас, видимо, это означает, что его и нет; для меня это не так - подобно тому, как я убежден, что в эстетических, скажем, различиях есть объективность, хотя доказать, что нечто шедевр, а другое пошлость, трудно, если не невозможно.
А может быть, это я не справился с задачей.
Поэтому я прекратил это обсуждать, а поставил вопрос по-другому, в другом посте, но с тем же практическим выводом: выход на демонстрацию с плакатом "я - Шарли" дело нехорошее.

Re: от святынщика глумщику :) wyradhe January 29 2015, 16:01:32 UTC

" хотя доказать, что нечто шедевр, а другое пошлость, трудно, если не невозможно ( ... )

Re: от святынщика глумщику :) gignomai January 29 2015, 17:06:02 UTC

Боюсь, мне нечего добавить, если Вы не уловили смысла примера с матерью. Разумеется, она может быть вполне заурядной женщиной. Разумеется, только безумец будет требовать для нее всеобщего почитания. Но практически всякий нормальный человек не допустит, чтобы на нее рисовали похабные карикатуры, при ее жизни или посмертно.

Re: от святынщика глумщику :) wyradhe January 29 2015, 18:05:54 UTC

1) Ну так и полиции свою мать, совершившую случайный наезд на пешехода, мало какой сын заложит и выдаст. Закон, уважая сыновние чувства, даже часто освобождает сыновей от дачи показаний на родителей, хотя все остальные их давать обязаны ( ... )

Re: от святынщика глумщику :) chur72 February 2 2015, 14:12:30 UTC

Извините, что встреваю, заинтересовал такой вопрос. Вы требуете от Вашего собеседника, чтобы он рационально артикулировал понятие "неуважение к святыням". С другой стороны, выше вы высказывались в том смысле, что возможность морального осуждение обсценных форм публичного выражения неуважения к личности у Вас не вызывает столь острых сомнений. Могли бы Вы рационально артикулировать этот пункт? Собственно, почему публичные личные оскорбления должны быть предосудительны?

Re: от святынщика глумщику :) wyradhe February 3 2015, 04:37:47 UTC

Очень хороший вопрос сам по себе. Я его не обсуждал (я не свой моральный кодекс выдвигал и отстаивал, а задавал вопросы о чужом), но почему же не сказать об этом независимо. К сожалению, я вынужден буду временно отвечать вопросами на вопросы - но не только ими ( ... )

Back to all threads