а слово - разве не дело?
Любопытно, что в обсуждениях конфликтных событий последних лет часто звучит уверенность, что на действия так сказать "демонстрационные" (те же пусси райот или карикатуры на Мухаммеда) нельзя реагировать как на "реальные дела". В самом грубом противопоставлении это выглядит так: "Говори что хочешь, а руки не распускай". На этом, собственно,
( Read more... )
У каждого из них (у Ленина - точно есть) могут найтись люди, которым они так дороги, что карикатура на них обидна и оскорбительна им так же, как карикатура на Мухаммеда - для правоверных мусульман.
Далее, есть вообще целый ряд учений, произведений культуры, событий, карикатурное уничижение которых кому-то обидно не менее, чем мусульманам - уничижение Мухаммеда в карикатуре. Кто-то, допустим, смертельно оскорблен карикатурой на Бродского или еще кого - могут быть у Бродского такие пламенные поклонники?
У Ленина они есть во всяком случае. У Битлов или Высоцкого - тоже.
Почему чувства мусульман по отношению к Мухаммеду должны защищаться законом больше, чем чувства столь же ревностного поклонника Ленина или столь же ревностного фаната Леннона - к Леннону и Ленину?
Потому что к чувствам мусульман в адрес Мухаммеда прицеплено слово "религия", а к чувствам столь же ревностного битломана в адрес Леннона - нет? Но какое же это основание для закона? Что меняется оттого, что умо-и душенастроение, в рамках которого для Икса становится святыней Игрек, называется "религией", "политическим учением", "художественным направлением" или просто "личной любовью"? Чем "религия ислама" в этом вопросе более почтенна, чем "учение ленинизма"?
К тому же и у какой-то секты есть лидер, какая-нибудь Мария Дэви Христос, или Белая Богородица, и ее эта секта почитает как святыню - тут уж тоже "религия". Почему Мухаммед как святыня для мусульман должен охраняться от насмешек больше, чем Мария Дэви Христос как святыня для своей секты?
Потому что мусульман, ценящих как святыню Мухаммеда, больше, чем ленинистов, ценящих как святыню Ленина, или сектантов, ценящих как святыню Марию Дэви Христа? Да какое же это основание? Разве побои, нанесенные вепсам, которых немного, должны рассматриваться как преступление менее тяжкое, чем такие же побои, нанесенные украинцам, которых много?
Если уж мы решили защищать привязанность гражданина (или группы граждан) к чему-то как к святыне от карикатур или иных публичных отрицательных оценок этой святыни или публичных осмеяний ее, то это надо делать по отношению к ощущению любым гражданином как святыни чего угодно. Иначе получатся какие-то сапоги всмятку, когда ревностная любовь-уващение-восхишение-преклонение мусульманина отн. Мухаммеда защищается законом больше, чем такая же по степени ревностности любовь-уважение-восхищение-преклонение фаната Леннона перед Ленноном, а мальчика Коли - перед беззаветно любимой им девочкой Олей.
Ясно, что это абсурд. А селективное выделение для такой защиты именно оскорбленных "религиозных чувств" ничем, кроме двойного счета и надругательства над справедливостью, не является.
Ни одна вменяемая человеческая культура - да что там, вообще ни одна культура - не запрещает людям ВООБЩЕ чинить друг другу обиды, в частности тем, чтобы пуюлично осмеивать то, что другому человеку дорого. Мало ли кто кому дорог!
Практически каждая культура запрещает "оскорбления" - но вовсе не в том смысле, что запрещено то, что оскорбляет чьи-то чувства, - люди разные, чувства может оскорблять что угодно, - а в том, что выделяется определенная по грубости _форма_ нападок, которая и запрещена по отношению к лицам. Нападки такой формы и называются запрещенными "оскорблениями", а вовсе не то, что "оскорбляет чувства" (и у упомянутых здесь юкагиров было именно так). Демагогическая и логически подтасовочная по существу, но корректная по форме уничтожающая критика моей статьи меня оскорбит и обидит в сто раз больше, чем если вместо этой критики автор ее меня просто обзовет публично матом. Однако в суд я могу подать за второе, а за первое - не могу.
Каждая культура вырабатывает свой список таких обсценных по форме и потому запретных "оскорблений". В любом случае они относятся к живущим лицам. У них должен быть потерпевший из числа защищаемых данным кодексом лиц, с соотв. сроком давности. Мухаммед тут ни при чем.
Reply
Reply
Представьте себе меня.
Reply
Или "как пламенный нацист к Гитлеру".
Он просто к нему относится так же, но в таких словах с таким сравнением этого не выразит.
Но относится так же - и я таких людей видел, а реакция части общества на идею убрать, наконец, мавзолей этого вурдалака, наглядно демонстрирует их всем.
(Если что - я лично вполне за пребывание Ленина в мавзолее. Было бы порядочное общество - был бы против. А такому, как есть, в самый раз его в мавзолее и держать. По елею и мощи).
Reply
чем карикатура на Мухаммеда в этом отношении отличается от такой же карикатуры на Ленина, Жириновского, Обамы, Олланда или Иванова?
--------
И я считаю, что принципиально не отличаются, для светского сознания во всяком случае, а в светском пространстве все вправе требовать уважения к своим святыням. Рекомендую мой следующий пост, где прямо говорю, что считаю недостойным делом глумление над личностью (скажем, похабные анекдоты) про Ленина. Когда допустимая ирония или сатира превращается в недостойный глум - это вопрос непростой, но различать это стоит учить и учиться.
должны защищаться законом больше
-----
а я разве говорил про защиту законом? Может, и нужно, но я говорил, что писать на себе "я - Шарли" значит солидаризироваться с гнусностью, достойной нравственного осуждения. У тех, кто из этого делает вывод, что я оправдываю убийц, не в порядке с логикой.
Reply
Еще раз приношу извинения за ошибку - Вы не выделяете оскорбления именно рел. святынь.
"У тех, кто из этого делает вывод, что я оправдываю убийц, не в порядке с логикой."
Об этом у меня и речи не было (хотя, кстати, слово "покарали" дает некий повод к такому пониманию). Осуждать что-то не значит непременно считать нужным это запрещать; считать нужным запрещать что-то не значит считать оправданным любой самочинный самосуд над совершившими это что-то.
@а в светском пространстве все вправе требовать уважения к своим святыням@
Вот этот тезис, по-моему, и нуждается в обосновании. Когда и где за людьми признавалось такое общее право - будь то юридическое, будь то моральное? Мне кажется, нигде - и по следующим причинам:
1. Как Вы отметили, святыней может быть и Ленин; святыней для кого-то может быть и Гитлер, и Иванушка Интернэшнл, и Чикатило (я этим никак не сравниваю Иванушку Ин. с Чикатило или Гитлером). Защищать ли их всех от демонстрации публичного неуважения в унизительно-бранной форме (например, осуждать морально и/или запрещать юридически воспроизведение карикатур Кукрыниксов на Гитлера) на том основании, что для кого-то из граждан РФ они святыня?
2. Как установить и измерить градус привязанности, одобрения и любви Икса к Игреку, начиная с которого Игрек становится святыней для Икса, а не просто высоко одобряется Иксом? Не можем же мы осуждать морально или запрещать юридически вообще выражения неуважения к кому бы то ни было, кого кто-то из граждан одобряет.
Поэтому еще можно было бы воспретить (или в какой=то степени осудить) выражение неуважение к кому бы то ни было в какой-то особо обсценной форме - точно так же, как полиции и судьям запрещено орать на подсудимого матом, какой бы он негодяй ни был; точно так же, как в УК нет места наказаниям путем окунания лицом в навозную жижу, о каком бы мерзавце ни шла речь. Такие ограничения вводятся не из жалости к этим мерзавцам или их родным и ценителям, а для того, чтобы люди сохраняли некий пороговый человеческий облик в средствах по отношению ко всем, в том числе к тем, кого они не уважают и кто заслуживает самого сильного презрения и ненависти. Любой - самый страшный преступник или самый великий праведник - в любой современной (и не только) стране имеет право требовать, чтобы его человеческий чин не унижался определенными по грубости средствами, и общество признает свои официальные инстанции обязанными это соблюдать.
По той же модели можно было бы ставить вопрос о моральном осуждении или юридическом запрете обсценных форм публичного выражения неуважения к кому бы то ни было. Такое ограничение надо было бы оценивать отдельно.
Но это не имеет отношение ни к моральному, ни к юридическому осуждению "неуважения к святыням". Само понятие об уважении подразумевает право испытывать и выражать НЕуважение к чему-то; как это право может зависеть от того, что это что-то кому-то дорого? Или дорого в такой-то высокой степени (="для него святыня")?"
Из Вашей реплики можно заключить, что Вы против именно обсценного выражения неуважения (тогда уж неважно, к святыням или не к святыням); но тогда это было бы неверно смешивать с "неуважением к святыням" и говорить о "праве каждого требовать уважения к своим святыням". Можно ставить вопрос о праве каждого требовать отказа от обсценных форм публичного неуважения к кому бы то ни было (святыням или несвятыням), но какое право у кого-то требовать, чтобы люди отказались от выражения полного неуважения к тому, что они полностью не уважают, на том основание, что этому кому-то это что-то очень дорого?
Reply
Не знаю, возможно ли придать этому императиву юридическую форму. Пока что людям, над святыней которых поглумились, - и тем, кто, не почитая этой святыни, "знает вкус святости", = приходится самим выбирать, как поступить. Люди дикие (не нахожу другого слова) убивают. Можно, наверно, дать пощечину. Можно также публично осудить. А можно брезгливо промолчать. Но нельзя солидаризироваться с глумлением.
Reply
Право как раз и оформляет наказания и запреты того, что общество морально осуждает, только не всего осуждаемого, а лишь части общественно-осуждаемого, оставляя прочую часть общественно-осуждаемого для свободного морального осуждения или одобрения по вкусу людей. То, что необходимо (в том числе по соображениям морали) очень большую часть осуждаемого морально НЕ переводить в осуждаемое юридически, не оспаривалось никаким обществом в мире.
"Святыня - это не просто очень дорогое, это то, что занимает особое место, "алтарное", можно сказать."
И чем это отличается от "очень-очень-очень дорого"?
Да, я в самом деле не вижу никаких причин уважать больше нечто очень-дорогое для Икса потому, что он эту степень очень-дорогого назвал словом "святыня". А Вы в чем усматриваете причины, по которым употребление этого слова Иксом должно повышать градус уважения к его чувствам?
"Соответственно, и глумление - это не просто неуважение. Я могу не уважать мать другого человека (у кого-то случается, что и свою), но глумиться - гнусно, низко."
Что именно вы называете глумлением? Сказать: "Иванов - последний глупец и негодяй", - это глумление над Ивановым, или нет? Изобразить Гитлера и Сталина в таком виде: http://mizugadro.mydns.jp/t/images/3/3e/Foto-41646-7287.jpg - это глумление над ними или нет? Если обсценные формы для вас не исчерпывают морально предосудительное глумление, то что вы так называете и почему? (Ваш личный вкус не может предлагаться как прибор, измеряющий границу между морально дозволенной сатирой с высшим градусом неприятия и морально недозволенным глумлением, и само наличие этой границы требует какого-то обоснования кроме того, что Вы так чувствуете).
Ну уж письмо запорожцев турецкому султану точно глумление над турецким султаном. "Гнусно, низко". Разве так можно обращаться к турецкому султану, который, кстати, разом был и халифом, т.е. святыней для миллионов людей, да и сам имел человеческое достоинство?
"Не знаю, возможно ли придать этому императиву юридическую форму".
Да разумеется, возможно, чего проще. Это и делалось неоднократно. Закон об оскорблении величия, очернении, глумлении и т.д. можно написать хоть для Цезаря, хоть для всех. Вот во Франции по закону можно публично критиковать президента, а публично его оскорблять (словами) - нельзя под страхом куда более сурового наказания, чем за публичные оскорбления вообще. И ничего, живут. Недавно один гражданин по этому закону загремел за публичное оскорбление Саркози. Придали императиву сильную юридическую форму - по крайней мере, применительно к президенту.
Вопрос, однако, в том, 1) какие основания возводить ваше суждение о глумлении в моральный императив. Ну, кроме того, что лично вы ему придали такой статус.
2) Если считать его моральным императивом, то какие основания относить его к числу тех моральных норм, которые можно переводить и в область облечения юридической нормой, а не следует оставлять без такового?
3) Каковы, по-вашему, качественные и наблюдаемые отличия "глумления" от "не-глумливого выражения крайнего неуважения" и "святыни" от "очень-очень-очень дорогого, любимого и уважаемого"? (если они есть). Если ответ был бы, допустим (я вовсе не хочу сказать, что не жду от вас другого), примерно таким: "Я эту разницу чувствую, мой знакомый литератор или старообрядец чувствует, а кто не чувствует - его проблемы", - то такой ответ не годился бы. Если человек чувствует разницу, но не может определить ее, то либо с его чувством что-то не в порядке, либо его умение определять неудовлетворительно.
Reply
---------
Обращаю Ваше внимание на одну простую и, на мой взгляд, ясную вещь: на Ваше воинственное утверждение своего права не видеть различий за пределами тех, которые ясны каждому независимо от его чувствительности, ума и культуры. Так сказать, культ неразличимости арбуза и свиного хрящика.
Объяснить, что такое святое тому, кто не имеет опыта соприкосновения со святыней, невозможно, как и объяснить, что значит оскорбление святыни. К счастью, в той или иной форме этот опыт доступен всем людям, надо только припомнить. Признаюсь, последних Ваших комментов я уже не читал полностью, они очень велики, нет на это времени и сил. Давайте остановимся. Если Вы решите, что оказались правы, а я не в силах Вашу правоту опровергнуть, я не возражаю.
Reply
Аналогично, ради бога.
Обращаю, т.н.м., ваше внимание на то, что, как и следовало ожидать, на вопрос: " в чем разница между а и б" Вы отвечаете: "это ясно всем, нужно только припомнить / если не понимаете, то объяснить нельзя".
Так, конечно, "аргументировать" выходит легко, и характерно, что от сторонников вашей позиции другой "аргументации" не дождешься.
- Почему для морального суда "очень-очень-очень дорого Иксу и уважаемо Иксом" должно отличаться от "свято для Икса", и чем отличаться?
- Мне лично это ясно, как простая гамма, а кому неясно, его проблемы! Пусть подумает, и если хорошо подумает, то сам поймет!
Да, этот советский способ полемики мне в самом деле знаком.
"они очень велики, нет на это времени и сил. "
Надеюсь, что на этот раз был достаточно краток).
Reply
Тут суть вот в чем. Различие между святыней и просто чем-то ценимым, и, соответственно, между глумлением и критикой, сатирой и т.п., на выяснении которого Вы настаивали, как оказалось, объяснить в рациональных терминах я не могу. Для Вас, видимо, это означает, что его и нет; для меня это не так - подобно тому, как я убежден, что в эстетических, скажем, различиях есть объективность, хотя доказать, что нечто шедевр, а другое пошлость, трудно, если не невозможно.
А может быть, это я не справился с задачей.
Поэтому я прекратил это обсуждать, а поставил вопрос по-другому, в другом посте, но с тем же практическим выводом: выход на демонстрацию с плакатом "я - Шарли" дело нехорошее.
Reply
Доказать невозможно, но хотя бы сформулировать, что вы под этим понимаете (или признаки этого), возможно. В противном случае это сведется к "нравится/не нравится" с не-выразимыми речью и понятиями оттенками.
В данном случае для отличения "очень дорого" от "свято" должны существовать форумулируемые критерии. Например: это я просто очень люблю, а относительно того я еще и считаю, что это должно быть оценено как нечто в высшей степени благое по некоей общей мерке доброго и злого (то есть той, которую он разделяет).
Этот критерий подойдет для Мухаммеда, но не подойдет для матери: самая заурядная женщина может быть святыней для сына, причем он, если не нарциссоподобный безумец, прекрасно отдает себе отчет в том, что ничем она особого почета и восхищения по меркам этики не заслуживает, имеет по этим меркам кучу недостатков.
Для матери придется искать другой выразимый описанием критерий. Но если он не отыщется, - то тогда "святость" в данном случае придется приравнивать к навязчивой идее, потому что ситуация "чувствую очень ясно, изъяснить не могу, описать отличия от другого не могу" - это и есть ситуация навязчивой идеи. Даже т.н. общие понятия в математике, и те описываются апелляцией к ясному, описываемому словами же опыту, хотя не имеют определений.
" объяснить в рациональных терминах я не могу. Для Вас, видимо, это означает, что его и нет;"
Нет, лишь то, что тогда об этом "нем" либо недопустимо говорить (иначе как о проявлении субъективного вкуса, "мне так нравится") и использовать соответствующие понятия в построениях,
либо надо вводить его как общее понятие без определения, постигаемое самоочевидно и интуитивно, - как понятие расстояния вводится в математике.
Но понятно, что второй вариант для данной темы не подходит. И потому, что ничего интуитивно-самоочевидного в самом факте отличии между "очень дорогим" и "святым" нет, разные люди это ощущают по-разному, и потому, что если этот факт и признать, нет ничего интуитивно-самоочевидного в том, как проводить разграничение.
Reply
Reply
Это что, означает, что полиция, привлекая такую мать, поступает плохо?
Из этого примера видно, что тот факт, что сын обычно не спустит нечто в адрес своей матери (и это будет даже считаться в обществе оправданным), никак не значит, что это нечто - плохо.
Стало быть, эта реакция сына и в обсуждаемом случае такого значить не обязана и аргументом не является.
2) Вот опять... "Похабные карикатуры".. Что означает "Похабные" в данном случае? Обсценные? Нет, вы сказали, что необязательно. Тогда какие? Или он вообще не допустит, чтобы на нее рисовали карикатуры?
Представляю тяжелое положение детей Маргарет Тэтчер и английских королев... На них рисовали самые враждебно-глумливые карикатуры - и ничего, допускали. Не бегали оплеухи раздавать. А раздали бы - ответили бы по моральной и юридической норме (по суду).
3) "Не допустит" - что сделает-то? Публично заявит, как это низко, потому что это его мама? его святое право, хоть и полный абсурд. Чем то, что она его мама, меняет низость карикатур на нее?
Публично заявит, что это низко, потому что его мама такого не заслужила по своим делам? Его святое право, люди будут судить свободно, заслужила или нет. Публично заявит, что это низко, потому что этого никто не заслуживает, так нельзя поступать ни в чей адрес? Его с изумлением спросят о том же, о чем я спрашиваю Вас, - где граница дозволенной презрительной сатиры и морально недозволенного презрительного глумления, и почему он считает общим долгом проводить ее так. Что он ответит, не знаю, но если то же, что и вы ("не могу сказать, но я так чувствую") - то веса это иметь не будет никакого, останется просто "я этого терпеть не желаю", не более авторитетное, чем любое другое.
Оплеуху закатит? Юридического права у него на это нет, а моральное зависит от всех тех же вопросов, что и моральное право на квалификацию этой карикатуры как низкой, только спрос больше.
Reply
Reply
Итак.
На одном полюсе поместим девочку Машу, у которой кипит оскорбленное чувство от того, что девочка Лена затмила ее своей красотой.
Вариант: девочка Маша считает святыней себя, и потому...
Где-то поместим дядю Колю, у которого кипит оскорбленное чувство от того, что он в газете он прочел, что Ленин злодей, Петрик шарлатан, а основатель секты Сатано-Богородичного братства изувер, а он их почитает как святых.
Где-то поместим дядю Витю, у которого кипит оскорбленное чувство от того, что про него написали в статье, что такие-то его научные построения неубедительны. Я вам честное слово даю - ученого такая штука больше умаляет и обижает, чем если его обзовут матом.
Дальше поместим дядю Ваню, у которого кипит оскорбленное чувство от того, что его публично обозвали матом.
Дальше поместим дядю Васю, у которого кипит оскорбленное чувство от того, что его ударили, еще ему больно.
Далее поместим дядю Антона, которого обматерили и ударили, а ему все равно. Ничего у него не кипит, ухмыльнулся и пошел дальше.
***
Фактом - объективным фактом - остается то, что практически все общества запрещают то, чему подвергся Антон, Ваня и Вася,
а вот ВСЕ остальные перечисленные акции, причиняющие боль, любое общество в общем виде разрешает и не считает заведомо предосудительными даже морально.
Общества тут могут делать лишь _исключения_, выводящие из сферу свободного разрешения таких вещей те или иные фигуры.
Вроде того, что кого хочешь, можешь свободно называть злодеем, а вот Мухаммеда не моги. Про какую хочешь книжку можешь говорить, что там нелепые зловредные глупости, а вот про Библию не моги. Про какое хочешь дело можешь говорить, что оно хорошее, но не про Холокост. И т.д.
Это факт. Спрашивается, 1) по какой же логике общества одни из перечисленныз способо обидеть запрещает и осуждает как класс, а другие именно как класс-то и разрешает, делая только селективные исключения из этого разрешения?
2) В каких обществах таких селективных исключений особенно много?
Reply
Leave a comment