а слово - разве не дело?
Любопытно, что в обсуждениях конфликтных событий последних лет часто звучит уверенность, что на действия так сказать "демонстрационные" (те же пусси райот или карикатуры на Мухаммеда) нельзя реагировать как на "реальные дела". В самом грубом противопоставлении это выглядит так: "Говори что хочешь, а руки не распускай". На этом, собственно,
( Read more... )
Право как раз и оформляет наказания и запреты того, что общество морально осуждает, только не всего осуждаемого, а лишь части общественно-осуждаемого, оставляя прочую часть общественно-осуждаемого для свободного морального осуждения или одобрения по вкусу людей. То, что необходимо (в том числе по соображениям морали) очень большую часть осуждаемого морально НЕ переводить в осуждаемое юридически, не оспаривалось никаким обществом в мире.
"Святыня - это не просто очень дорогое, это то, что занимает особое место, "алтарное", можно сказать."
И чем это отличается от "очень-очень-очень дорого"?
Да, я в самом деле не вижу никаких причин уважать больше нечто очень-дорогое для Икса потому, что он эту степень очень-дорогого назвал словом "святыня". А Вы в чем усматриваете причины, по которым употребление этого слова Иксом должно повышать градус уважения к его чувствам?
"Соответственно, и глумление - это не просто неуважение. Я могу не уважать мать другого человека (у кого-то случается, что и свою), но глумиться - гнусно, низко."
Что именно вы называете глумлением? Сказать: "Иванов - последний глупец и негодяй", - это глумление над Ивановым, или нет? Изобразить Гитлера и Сталина в таком виде: http://mizugadro.mydns.jp/t/images/3/3e/Foto-41646-7287.jpg - это глумление над ними или нет? Если обсценные формы для вас не исчерпывают морально предосудительное глумление, то что вы так называете и почему? (Ваш личный вкус не может предлагаться как прибор, измеряющий границу между морально дозволенной сатирой с высшим градусом неприятия и морально недозволенным глумлением, и само наличие этой границы требует какого-то обоснования кроме того, что Вы так чувствуете).
Ну уж письмо запорожцев турецкому султану точно глумление над турецким султаном. "Гнусно, низко". Разве так можно обращаться к турецкому султану, который, кстати, разом был и халифом, т.е. святыней для миллионов людей, да и сам имел человеческое достоинство?
"Не знаю, возможно ли придать этому императиву юридическую форму".
Да разумеется, возможно, чего проще. Это и делалось неоднократно. Закон об оскорблении величия, очернении, глумлении и т.д. можно написать хоть для Цезаря, хоть для всех. Вот во Франции по закону можно публично критиковать президента, а публично его оскорблять (словами) - нельзя под страхом куда более сурового наказания, чем за публичные оскорбления вообще. И ничего, живут. Недавно один гражданин по этому закону загремел за публичное оскорбление Саркози. Придали императиву сильную юридическую форму - по крайней мере, применительно к президенту.
Вопрос, однако, в том, 1) какие основания возводить ваше суждение о глумлении в моральный императив. Ну, кроме того, что лично вы ему придали такой статус.
2) Если считать его моральным императивом, то какие основания относить его к числу тех моральных норм, которые можно переводить и в область облечения юридической нормой, а не следует оставлять без такового?
3) Каковы, по-вашему, качественные и наблюдаемые отличия "глумления" от "не-глумливого выражения крайнего неуважения" и "святыни" от "очень-очень-очень дорогого, любимого и уважаемого"? (если они есть). Если ответ был бы, допустим (я вовсе не хочу сказать, что не жду от вас другого), примерно таким: "Я эту разницу чувствую, мой знакомый литератор или старообрядец чувствует, а кто не чувствует - его проблемы", - то такой ответ не годился бы. Если человек чувствует разницу, но не может определить ее, то либо с его чувством что-то не в порядке, либо его умение определять неудовлетворительно.
Reply
---------
Обращаю Ваше внимание на одну простую и, на мой взгляд, ясную вещь: на Ваше воинственное утверждение своего права не видеть различий за пределами тех, которые ясны каждому независимо от его чувствительности, ума и культуры. Так сказать, культ неразличимости арбуза и свиного хрящика.
Объяснить, что такое святое тому, кто не имеет опыта соприкосновения со святыней, невозможно, как и объяснить, что значит оскорбление святыни. К счастью, в той или иной форме этот опыт доступен всем людям, надо только припомнить. Признаюсь, последних Ваших комментов я уже не читал полностью, они очень велики, нет на это времени и сил. Давайте остановимся. Если Вы решите, что оказались правы, а я не в силах Вашу правоту опровергнуть, я не возражаю.
Reply
Аналогично, ради бога.
Обращаю, т.н.м., ваше внимание на то, что, как и следовало ожидать, на вопрос: " в чем разница между а и б" Вы отвечаете: "это ясно всем, нужно только припомнить / если не понимаете, то объяснить нельзя".
Так, конечно, "аргументировать" выходит легко, и характерно, что от сторонников вашей позиции другой "аргументации" не дождешься.
- Почему для морального суда "очень-очень-очень дорого Иксу и уважаемо Иксом" должно отличаться от "свято для Икса", и чем отличаться?
- Мне лично это ясно, как простая гамма, а кому неясно, его проблемы! Пусть подумает, и если хорошо подумает, то сам поймет!
Да, этот советский способ полемики мне в самом деле знаком.
"они очень велики, нет на это времени и сил. "
Надеюсь, что на этот раз был достаточно краток).
Reply
Тут суть вот в чем. Различие между святыней и просто чем-то ценимым, и, соответственно, между глумлением и критикой, сатирой и т.п., на выяснении которого Вы настаивали, как оказалось, объяснить в рациональных терминах я не могу. Для Вас, видимо, это означает, что его и нет; для меня это не так - подобно тому, как я убежден, что в эстетических, скажем, различиях есть объективность, хотя доказать, что нечто шедевр, а другое пошлость, трудно, если не невозможно.
А может быть, это я не справился с задачей.
Поэтому я прекратил это обсуждать, а поставил вопрос по-другому, в другом посте, но с тем же практическим выводом: выход на демонстрацию с плакатом "я - Шарли" дело нехорошее.
Reply
Доказать невозможно, но хотя бы сформулировать, что вы под этим понимаете (или признаки этого), возможно. В противном случае это сведется к "нравится/не нравится" с не-выразимыми речью и понятиями оттенками.
В данном случае для отличения "очень дорого" от "свято" должны существовать форумулируемые критерии. Например: это я просто очень люблю, а относительно того я еще и считаю, что это должно быть оценено как нечто в высшей степени благое по некоей общей мерке доброго и злого (то есть той, которую он разделяет).
Этот критерий подойдет для Мухаммеда, но не подойдет для матери: самая заурядная женщина может быть святыней для сына, причем он, если не нарциссоподобный безумец, прекрасно отдает себе отчет в том, что ничем она особого почета и восхищения по меркам этики не заслуживает, имеет по этим меркам кучу недостатков.
Для матери придется искать другой выразимый описанием критерий. Но если он не отыщется, - то тогда "святость" в данном случае придется приравнивать к навязчивой идее, потому что ситуация "чувствую очень ясно, изъяснить не могу, описать отличия от другого не могу" - это и есть ситуация навязчивой идеи. Даже т.н. общие понятия в математике, и те описываются апелляцией к ясному, описываемому словами же опыту, хотя не имеют определений.
" объяснить в рациональных терминах я не могу. Для Вас, видимо, это означает, что его и нет;"
Нет, лишь то, что тогда об этом "нем" либо недопустимо говорить (иначе как о проявлении субъективного вкуса, "мне так нравится") и использовать соответствующие понятия в построениях,
либо надо вводить его как общее понятие без определения, постигаемое самоочевидно и интуитивно, - как понятие расстояния вводится в математике.
Но понятно, что второй вариант для данной темы не подходит. И потому, что ничего интуитивно-самоочевидного в самом факте отличии между "очень дорогим" и "святым" нет, разные люди это ощущают по-разному, и потому, что если этот факт и признать, нет ничего интуитивно-самоочевидного в том, как проводить разграничение.
Reply
Reply
Это что, означает, что полиция, привлекая такую мать, поступает плохо?
Из этого примера видно, что тот факт, что сын обычно не спустит нечто в адрес своей матери (и это будет даже считаться в обществе оправданным), никак не значит, что это нечто - плохо.
Стало быть, эта реакция сына и в обсуждаемом случае такого значить не обязана и аргументом не является.
2) Вот опять... "Похабные карикатуры".. Что означает "Похабные" в данном случае? Обсценные? Нет, вы сказали, что необязательно. Тогда какие? Или он вообще не допустит, чтобы на нее рисовали карикатуры?
Представляю тяжелое положение детей Маргарет Тэтчер и английских королев... На них рисовали самые враждебно-глумливые карикатуры - и ничего, допускали. Не бегали оплеухи раздавать. А раздали бы - ответили бы по моральной и юридической норме (по суду).
3) "Не допустит" - что сделает-то? Публично заявит, как это низко, потому что это его мама? его святое право, хоть и полный абсурд. Чем то, что она его мама, меняет низость карикатур на нее?
Публично заявит, что это низко, потому что его мама такого не заслужила по своим делам? Его святое право, люди будут судить свободно, заслужила или нет. Публично заявит, что это низко, потому что этого никто не заслуживает, так нельзя поступать ни в чей адрес? Его с изумлением спросят о том же, о чем я спрашиваю Вас, - где граница дозволенной презрительной сатиры и морально недозволенного презрительного глумления, и почему он считает общим долгом проводить ее так. Что он ответит, не знаю, но если то же, что и вы ("не могу сказать, но я так чувствую") - то веса это иметь не будет никакого, останется просто "я этого терпеть не желаю", не более авторитетное, чем любое другое.
Оплеуху закатит? Юридического права у него на это нет, а моральное зависит от всех тех же вопросов, что и моральное право на квалификацию этой карикатуры как низкой, только спрос больше.
Reply
Reply
Итак.
На одном полюсе поместим девочку Машу, у которой кипит оскорбленное чувство от того, что девочка Лена затмила ее своей красотой.
Вариант: девочка Маша считает святыней себя, и потому...
Где-то поместим дядю Колю, у которого кипит оскорбленное чувство от того, что он в газете он прочел, что Ленин злодей, Петрик шарлатан, а основатель секты Сатано-Богородичного братства изувер, а он их почитает как святых.
Где-то поместим дядю Витю, у которого кипит оскорбленное чувство от того, что про него написали в статье, что такие-то его научные построения неубедительны. Я вам честное слово даю - ученого такая штука больше умаляет и обижает, чем если его обзовут матом.
Дальше поместим дядю Ваню, у которого кипит оскорбленное чувство от того, что его публично обозвали матом.
Дальше поместим дядю Васю, у которого кипит оскорбленное чувство от того, что его ударили, еще ему больно.
Далее поместим дядю Антона, которого обматерили и ударили, а ему все равно. Ничего у него не кипит, ухмыльнулся и пошел дальше.
***
Фактом - объективным фактом - остается то, что практически все общества запрещают то, чему подвергся Антон, Ваня и Вася,
а вот ВСЕ остальные перечисленные акции, причиняющие боль, любое общество в общем виде разрешает и не считает заведомо предосудительными даже морально.
Общества тут могут делать лишь _исключения_, выводящие из сферу свободного разрешения таких вещей те или иные фигуры.
Вроде того, что кого хочешь, можешь свободно называть злодеем, а вот Мухаммеда не моги. Про какую хочешь книжку можешь говорить, что там нелепые зловредные глупости, а вот про Библию не моги. Про какое хочешь дело можешь говорить, что оно хорошее, но не про Холокост. И т.д.
Это факт. Спрашивается, 1) по какой же логике общества одни из перечисленныз способо обидеть запрещает и осуждает как класс, а другие именно как класс-то и разрешает, делая только селективные исключения из этого разрешения?
2) В каких обществах таких селективных исключений особенно много?
Reply
Reply
Я вам приводил в пример оскорбительные карикатуры на Гитлера, которые публиковали в Англии в 1936 до всякой войны. Из Ваших 4-х опций для объяснения этих карикатур не подходит ни одна:
"1. От незнания, что производимое действие оскорбительно" - нет, карикатуристы прекрасно знали, что оно оскорбительно.
"2. От распущенности, неумения сдерживаться. Матерящийся на улице знает, что это оскорбляет слух окружаюших, но не в силах сдержаться".
Ясно, что для публикации карикатур на Гитлера это объяснение не подходит.
"3. Из желания человека или группы людей отстоять свое или чье-то право на поведение, про которое им известно, что оно воспринимается как оскорбительное, но они считают эту квалификацию необоснованной".
Нет, карикатуристы прекрасно знали, что их поведение оскорбительно для Гитлера и его сторонников, и считали такую квалификацию вполне обоснованной. Они и хотели вести себя именно так.
"4. Если оскорбляющий хочет вызвать оскорбляемого на драку, в предельном случае хочет начать войну на уничтожение."
Нет, английские карикатуристы 1936 совершенно не хотели вызвать Гитлера или Германию на драку с ними или с Англией.
Равным образом (и этот пример я вам тоже приводил), когда Катулл публиковал оскорбительные стихи (на Цезаря или кого еще), для этого не подходит ни одна из этих четырех опций.
Стало быть, ваша классификация негодна (неполна) и должна быть дополнена и другими возможностями.
Мне кажется, что усмотреть это не составляло бы никакого труда, если уж вы занялись поиском возможных причин оскорбительного для кого-то поведения.
Reply
Reply
В частности, о себе - скажу то же самое, что об англ. карикатуристах.
"1. От незнания, что производимое действие оскорбительно" - нет, я прекрасно знаю, что не-обсценная карикатура, изображающая Ленина/Обаму/Мухаммеда в самом обычном стиле карикатур 19-20- веков оскорбительна для тех, кому они святы.
"2. От распущенности, неумения сдерживаться. Матерящийся на улице знает, что это оскорбляет слух окружаюших, но не в силах сдержаться".
Ясно, что у меня нет недержания карикатур или недержания поддержки морального права на карикатуры. Такое недержание вообще едва ли возможно.
"3. Из желания человека или группы людей отстоять свое или чье-то право на поведение, про которое им известно, что оно воспринимается как оскорбительное, но они считают эту квалификацию необоснованной".
См. п.1.Нет, я прекрасно знаю, что карикатура на Ленина, где он показан в омерзительном виде, оскорбительна для...
"4. Если оскорбляющий хочет вызвать оскорбляемого на драку, в предельном случае хочет начать войну на уничтожение."
Нет, совершенно не считаю это вызовом соотв. лиц на драку.
Reply
Reply
Если еврей или человек с эмблемой ЦСКА придет на собрание нацистов или фанатов Спартака без всякой карикатуры, а просто придет, то результат может быть тот же самый.
Если я приду без всякой карикатуры на собрание коммунистов, и в самых корректных выражениях буду говорить, что Ленин - преступник и морально растленный субъект, то результат тоже будет тот же самый.
И что из этого следует?
Не говоря о том, что прийти на собрание - это войти в пространство данных лиц. Публичное же пространство нейтральное.
Если я приду на собрание коммунистов неприглашенным, тем более начну нарушать установленный ими его регламент, то они вообще-то будут иметь права меня удалить (в т.ч. вызвав полицию для этого), даже если я себя веду самым вежливым образом.
Что Вы хотели своим примером доказать? Что если человеке услышал что-то очень неприятное для себя, то он может полезть в драку? Если так, то это общеизвестно, только оценки из этого никакие не вытекают.
Reply
Leave a comment