Рабочий перерыв 4: Категории 1

[gignomai]

Как я уже писал, одна из основных причин труднопонимаемости полемики ОГ и ГП - в том, что они явно по-разному работают с категориями. Отсюда мое желание с этой штукой - категориями - подразобраться. Причем, не ограничиваясь тем, как о них, категориях, мыслили в ММК, посмотреть, что было раньше надумано в философии

Comments

[kostiamark]

"У изобретателя категорий (греч. букв. высказывание) Аристотеля это - то, что можно сказать о сущих вещах, чтобы разбить их на максимально объемлющие роды. "
По-моему, не совсем точно: у Аристотеля категории не о только и не столько о вещах; во-первых, о сущем как таковом, которое само по себе неопределённо и есть только возможность вещей. В этом значении категории - роды сущего, не сводимые друг к другу (а не вещей, как у Вас). Во-вторых, у него же категории имеют и другое, тоже основное значение - быть определённостями сущности, её акциденциями, и здесь уже (ближе к Вам ) категории , благодаря сущности, становятся определённостями существующего налично, эмпирически, связывая возможность бытия с актуальностью сущности. Как видите, у самого изобретателя двойственность категорий принципиальна.

[gignomai]

Спасибо за уточнения.
Но я не совсем понял, что Вы имеете в виду под двойственностью категорий у Аристотеля. Вроде бы он категоризовал сущее ("вещи" - условный термин, для того, что есть), разнося его по родам в соответствии с тем или иным значением его 10-ти критериев. Где тут двойственность?

[kostiamark]

"вещи - условный термин, для того, что есть)
Нет. Есть и отношения, к примеру, или количество, а они не вещи.

[gignomai]

Согласен. Трудности языка.

[trita]

Первая категория Аристотеля это не просто "что", а "сущность", при том сама эта категория рассматривается как иерархия, что крайне важно именно в контексте этого "спора". Выдвинутый мной тезис о невозможности рассмотрения человеком категории "общество" + о необходимости отличать искусственные категории и естественные можно описать и словами того же Аристотеля, вот две цитаты

[gignomai]

Про социум - позже.
А про сущность возражение непонятно. Сущность, усия, у А. это и есть ответ на вопрос "что?". А у Вас получается, что Вы знаете откуда-то что такое сущность и сравниваете это знаемое Вами с тем, что говорит А. Странно.

[trita]

Ответ на вопрос "что" даёт только искусственная (по ММК) сущность, именно искусственость обеспечивает полноценную предметность, "чтойность", тогда как естественная сущность есть "нечто", она есть неопределённое, и применяя к ней привычную категоричность мыслитель ошибается. Можно и так сказать: что про социум нельзя поставить вопрос "что это?". И это я не говорю, что "в реальности" вопрос вообще ставится "кто?", а не "что?", но это уже "оккультные" сложности за рамками обсуждения.

[gignomai]

Я стараюсь двигаться медленно и точно оговаривая, про что я. В этом посте - про то, как мыслили ДО ММК. Зачем же примешивать сюда ММК, тем более, в странной интерпретации: откуда это - "Ответ на вопрос "что" даёт только искусственная (по ММК) сущность, именно искусственость обеспечивает полноценную предметность"? Я даже не понимаю, про что В?

[kaktus77]

--это - то, что можно сказать о сущих вещах, чтобы разбить их на максимально объемлющие роды.

При чем тут роды-то? Роды и виды - это только в рамках первой категории, усии.

" Сказать" - это в современном переводе. Но "логос" - это не только и не столько про говорение, сколько про мышление. т.е. греки не различали здесь язык и мышление, сказать - значит, помыслить ( собрать, если буквально). Так что уже у А. категории - это в общем-то формы организации мышления, как можно мыслить сущее.

[gignomai]

Роды и виды - это только в рамках первой категории, усии.
-----
Так в энциклопедии: highest genera. Но и по существу непонятно. Роды усий, конечно, но разносим мы их по родам с помощью всех категорий вроде бы.

" Сказать" - это в современном переводе. Но "логос" - это не только и не столько про говорение, сколько про мышление.
----
Это понятно. И тем не менее, у А. это привязано именно к говорению, даже в метафизике. А туи и вовсе: что? где? когда?

[kaktus77]

-- но разносим мы их по родам с помощью всех категорий вроде бы.

Почему это? И что значит " разносим", по родам не разносят, это же не формочки для классификации материала, у А. по крайней мере.

-- это понятно. И тем не менее, у А. это привязано именно к говорению, даже в метафизике.

Так вы соглашаетесь или возражаете? :). Тезис- то был, что не к говорению, а к мышлению. Т.е. категории у А - это не про сущее ( вещи), а как раз про мышление.

[gignomai]

Не соглашаюсь и не возражаю. Хочу вникнуть и уточнить.
Мне кажется, что А. не очень различал речь и мысль. Как Вы справедливо отметили, логос - и то, и то. Он и в Метафизике идет от словоупотребления, и здесь. Но я согласен, что можно это понимать как жестко относящееся к мышлению, "если Вас не смущает модернизация" :))