Рабочий перерыв 4: Категории 1

[gignomai]

Как я уже писал, одна из основных причин труднопонимаемости полемики ОГ и ГП - в том, что они явно по-разному работают с категориями. Отсюда мое желание с этой штукой - категориями - подразобраться. Причем, не ограничиваясь тем, как о них, категориях, мыслили в ММК, посмотреть, что было раньше надумано в философии

Comments

[trita]

Первая категория Аристотеля это не просто "что", а "сущность", при том сама эта категория рассматривается как иерархия, что крайне важно именно в контексте этого "спора". Выдвинутый мной тезис о невозможности рассмотрения человеком категории "общество" + о необходимости отличать искусственные категории и естественные можно описать и словами того же Аристотеля, вот две цитаты:

«...сущностями называются прежде всего первые сущности, потому что для всего остального они подлежащие и все остальное сказывается о них или находится в них. И так же как первые сущности относятся ко всему остальному, так и вид относится к роду, а именно: вид есть подлежащее для рода, ведь роды сказываются о видах, виды же не сказываются о родах»

«Первая сущность не составляет никакого сказуемого: ведь она не сказывается ни о каком подлежащем»

Социум это "первая сущность", по крайней мере для человека, она ни о ком / чём не сказывает, она из суммы включённых в неё видов, родов и отдельных индивидов не выводится (она всё равно "больше" в смысле "иного рода" и выше в плане бытия). Идеалисты определяют сущность категории "общество" императивным произволом своего идеализма, взять тот же марксизм-ленинизм, он обозначил социум "чем то", а через 70 лет практики пришёл к выводу, что ошибся. Так и тут, ММК может только незаконно (против своих же правил) назначить социуму какой-то смысл, чтобы дальше с этим смыслом работать, либо отказаться от претензий объять необъятное.

[gignomai]

Про социум - позже.
А про сущность возражение непонятно. Сущность, усия, у А. это и есть ответ на вопрос "что?". А у Вас получается, что Вы знаете откуда-то что такое сущность и сравниваете это знаемое Вами с тем, что говорит А. Странно.

[trita]

Ответ на вопрос "что" даёт только искусственная (по ММК) сущность, именно искусственость обеспечивает полноценную предметность, "чтойность", тогда как естественная сущность есть "нечто", она есть неопределённое, и применяя к ней привычную категоричность мыслитель ошибается. Можно и так сказать: что про социум нельзя поставить вопрос "что это?". И это я не говорю, что "в реальности" вопрос вообще ставится "кто?", а не "что?", но это уже "оккультные" сложности за рамками обсуждения.

[gignomai]

Я стараюсь двигаться медленно и точно оговаривая, про что я. В этом посте - про то, как мыслили ДО ММК. Зачем же примешивать сюда ММК, тем более, в странной интерпретации: откуда это - "Ответ на вопрос "что" даёт только искусственная (по ММК) сущность, именно искусственость обеспечивает полноценную предметность"? Я даже не понимаю, про что В?

[trita]

А я не понимаю что значит "мыслили до", для меня это мнимые разделения, что ж теперь...

"Что" мыслитель может сказать только об искусственной сущности, то же "молоток", например, для человека это "что", он производное от человека, а вот дерево, из которого ручка молотка сделана, это "нечто". Говорить о дереве "что" можно только условно, неполноценно, в искусственном контексте опять же, но что есть дерево само по себе, как категория -- неизвестно.

[gignomai]

А я не понимаю что значит "мыслили до"
----
не знаю, что сказать

Говорить о дереве "что" можно только условно, неполноценно, в искусственном контексте опять же, но что есть дерево само по себе, как категория -- неизвестно.
-----
Ну и что? И про молоток может быть многое неизвестно. Однако известного достаточно, чтобы ответить на вопрос "что?". Даже с риском перепутать.

[trita]

Про "молоток" как категорию известно всё. Вы ведь сами сказали о разнице между "молотком" и "вещью, которая создавалась и использовалась в качестве молотка". Так и "дерево" в искусственном контексте лесопилки вполне определённая "что" категория, по которую всё известно, но как вещь "дерево" неизвестно, оно не создавалось человеком, даже если он посадил и вырастил лес. Сам человек так же не создаётся человеком, но может учитываться в искусственных контекстах как категория. Социум тем более не создавался человеком и ошибки в попытках искусственного подхода к нему наиболее критичны, хотя и они предпринимаются.

Тут нужно определять где в иерархии сущностей сам мыслитель.

[gignomai]

Молоток - не категория. И дерево- не категория.
Я перестал понимать, о чем Вы.

[trita]

"Молоток - не категория" где-то я это уже слышал.
Хорошо. Давайте так и запишем.

[gignomai]

Да, пометьте у себя. Мы же обсуждаем тексты, где это само собой разумеется.

[trita]

Люди всегда обсуждают только себя и свои проблемы, но не всегда они отдают себе в этом отчёт -- я так понимаю "мы". Я помечу, что в данном случае такой тезис неактуален, а для меня его неактуальность абсурдна.

[gignomai]

Я не знаю, что такое "свои проблемы". "Своей проблемой" для меня является то, что у меня болит плечо. Но обсуждать это мне неинтересно. Я обсуждаю проблемы методологии, которые имеют общезначимый характер, поскольку это проблемы мышления, а без мышления не решишь никакую проблему.
Кроме того, я полагаю разумным как-то структурировать обсуждение. В частности, беру какой-то текст - будь то Гартман, Хайдеггер или полемика ГП и ОГ - и обсуждаю какое-то время его. Такого рода обсуждение, имхо, нуждается в том, чтобы обсуждающие понимали, что имеет в виду автор текста, когда использует термин. Например, различает категорию и понятие, субстанцию и акциденцию. Можно поставить вопрос о другом употреблении этих понятий, но, имхо, неправильно просто говорить - в этом обсуждении - этими словами, понимая их по-другому.

[trita]

Говоря от общего к частному у человека одна "своя проблема", это проблема совмещения энергии своей жизни со временем своей жизни, проще её можно назвать проблемой правильной занятости. Из этой проблемы происходят все остальные, как то проблема понимания, проблема метода, мотивации и пр. психология. В условиях неведения общечеловеческого смысла и цели существования мотивационная часть решения за неимением реализма сегодня работает на бензине идеализма. Вот когда вы говорите "проблемы методологии имеют общезначимый характер" это ведь идеал, положенный в фундамент мотивации индивидуальной экзистенциальной проблемы. В реальности ведь "общее" и "общезначимое" сегодня неопределенно. Да, есть высокая "вероятность" того, что мышление является ключевым фактором, но это только вероятность + не является очевидным или само собой разумеющимся тот тезис, что методология проблему может решить. По тому что мне сегодня известно я бы сказал, что не может, но это отдельная тема и я вовсе не намерен её поднимать или прорабатывать, я не методолог, это не моё дело.

На данный момент вашей локальная проблема (в контексте глобальной) вами же обозначена как "желание с этой штукой - категориями - подразобраться". Как вы намерены сделать это -- для меня пока загадка, с учётом всего сказанного, вы словно одновременно и знаете что такое категория, и не знаете. И потом, какое отношение ваш разбор имеет к рассматриваемому диалогу? Разве вы можете через анализ каких-то устоявшихся исторически мнений обусловить или определить понимание категорий того же ОГ? Вменить участникам спора те или иные смыслы? Мы ведь не спор Аристотеля с Гуссерем читаем. Впрочем, я уже потихоньку начинаю понимать механический метод таких разборов, и технократический образ мышления, для методологов человека действительно словно не существует, в хрустальных "структурированных" обсуждениях бесплотной реальности они опасаются онтологии реального человека (и себя самих) как стохастического огня.

Тем не менее, если бы не эта мнимая хаотизация идеального (с моей стороны) мне кажется многие вопросы бы и не всплыли на поверхность.

[gignomai]

Как вы намерены сделать это -- для меня пока загадка, с учётом всего сказанного, вы словно одновременно и знаете что такое категория, и не знаете.
----
Абсолютно точно! Если бы я совсем не знал, что это такое, не в чем было бы разбираться, если бы имел совершенное понимание - незачем.

какое отношение ваш разбор имеет к рассматриваемому диалогу? Разве вы можете через анализ каких-то устоявшихся исторически мнений обусловить или определить понимание категорий того же ОГ?
------
Вы торопитесь. Я двигаюсь медленно, но логика, по-моему, мною ясно обозначена. Оппоненты по-разному пользуются категориями. В чем разница понять нелегко. Из самого этого текста не получается. Я буду рассматривать другие тексты, где они прямо излагают свое понимание категорий. А краткий экскурс в историю этой темы в философии мне понадобился по двум причинам: 1) это их, оппонентов, общий исток и 2) я это знаю плохо, а надо знать - это подразумеваемое знание в их диалоге.

А против подпускания Вами "стохастического огня" я, как уже не раз говорил, нимало не возражаю. Но и Вам естественно ждать, что когда возгорание хаоса усиливается, в ход идут огнетушители.

[trita]

Пущай тушат. Где наша не пропадала...

[kaktus77]

Нет никакой такой первой сущности, это артефакт перевода. Искусственный :)