Кажется, до меня наконец дошло...

[tak_the_ape]

Проблема с нынешним законотворчеством, не к ночи оно будь помянуто - даже не в том, что оно никакое не законотворчество, а просто коллективное одобрение бумажек, спускаемых в типо-законодательный-орган-власти. Ради имитации деятельности и поднятия шумихи, работающей дымовой завесой, причем доля конопли в топливе для этого дыма давно превысила все

Comments

[adunai]

Мне так кажется, что ты понял меня совершенно верно: закон, на мой взгляд, не только может, но и обязан давать четкий ответ на вопрос "что такое хорошо и что такое плохо". Да, собственно, и дает - в этом примитивизированная суть любого уголовного кодекса, который очевидным образом устанавливает кару за плохие поступки. Если бы закон не отвечал на такой вопрос, он карал бы за нейтральные, невинные поступки, что представляется мне странным и теоретически, и практически - кто из нас скажет, что воровать, мошенничать и насиловать хорошо, или пусть даже нейтрально

[estera]

злосчастные российские законопроекты нелепы и вызывают возмущение просто потому, что не вписываются в преобладающую сейчас (кхм, ну или многим представляющуюся предпочтительной) модель общественного устройства, а именно либерально-демократическую (поскольку не где-нибудь, а именно в ней немыслимо предоставлять государству право блюстителя нравов - в некоторых формах какой-нибудь монархии это, напротив, подразумевается).
В яблочко. Когда царь в качестве помазанника Божьего отвечает перед Богом за народ и его нравственное состояние в целом, то вполне естественно, что управляемое им государство и нравственность, и частоту хождения в храм, и благопристойность одежд регулировать будет - иначе это не помазанник Божий и не народ Божий. Но сейчас у нас это не так. И много где не так.

я просто думаю, что общество с его представлениями об идеальных отношениях власти и населения, как и отдельный человек, в известном смысле является носителем совести (изменяемой и несовершенной), и хотя совесть эта по сравнению с человеческой довольно-таки

[grammar_kommie]

>Можно, но ооооочень осторожно.

Без сомнения. Поэтому я такой упор сделала на переменчивость и историческую обусловленность (в этом месте можно было бы помянуть всякие вненравственные факторы вроде климата и экономического уклада :)). В основе человеческих устоев, как мне чувствуется, всегда есть живое, никогда до конца не угасающее и на уровне общества следование высшей любви (в которую я, как христианка, верю - иначе бы тоже говорила бы об обезьянах), но сами устои при этом - всего лишь правила игры, которые периодически необходимо ломать.

[estera]

Да, ты права.

[tak_the_ape]

>лежит определенная этика и философия
Я именно о том и говорю: она хороша, когда лежит _в основе_, но плоха, когда ее пытаются запихнуть в сам закон.

[tak_the_ape]

По-моему, ты смешиваешь понятия

[adunai]

Верно, государственный закон не всегда карает за плохие и вознаграждает за хорошие поступки (оставим в стороне вопрос, закону какого государства подсудна бомбардировка Хиросимы). Но если государство карает/вознаграждает некоторый поступок, оно тем самым уже задает нравственную оценку этого поступка. Можно не соглашаться с этой оценкой, но это несогласие уже ставит несогласного в некоторую оппозицию государственному строю.

Если вопрос "что хорошо и что плохо" устанавливается _законодательно_, то _вообще нет_ критериев, по которым можно судить о том, хорош сам закон или плох.Законодательно устанавливается, хорош или плох закон по мнению данного государства (т.е. источника власти в данном государстве). Личную совесть это установление не отменяет, и человек вполне может соглашаться с государственной оценкой явления или противодействовать ей. Как не отменяет и того, что в некоторых государственных системах закон не является самоценностью и может корректироваться вследствие, скажем, перемен в мировоззрении монарха - я так понимаю, в

[tak_the_ape]

UPD (пардон, слэш потерялся)
>государственный закон не всегда карает за плохие и вознаграждает за хорошие поступки
Так, хоть об этом договорились :)

>задает нравственную оценку этого поступка
Вот объясни мне: _почему_ нравственную? И _зачем_?
Почему государство задает _только_ законодательную оценку, я объяснил: просто потому, что государство _само_ регулярно вынуждено совершать безнравственные поступки. Зачем - тоже объяснил: чтобы было кому судить, насколько нравственно само государство

[adunai]

Вот объясни мне: _почему_ нравственную? И _зачем_?
Потому что с точки зрения носителя власти - например, монарха - совершенно нравственно, когда он имеет право казнить мятежника, а мятежник не имеет права отрубить ему, монарху, голову. Это тоже система нравственности - не скажу, что бесспорная (мятежник может не согласиться), но именно она задается для жителей этого государства полномочной властью - вернее, отступление от нее карается как преступление, т.е. зло.

Почему государство задает _только_ законодательную оценку...
Я так вижу ситуацию, что задавая законодательную оценку, государство опирается на моральные принципы источника власти и задает моральные принципы для подвластных ему граждан. Тут не идет речь о выгоде или альтернативной логики - просто законодательство неразрывно связано с моралью.

_Любой_ реформатор морали и нравственности ... _регулярно_ нарушает современные ему правила социального общежития. Да, и что? Нарушает - значит, совершает, с точки зрения данного социума, зло в его отношении. Социум никогда не

[thaere]

>Xриста распяли именно по такой логике,
Да вот не совсем. Распяли его как раз за то, что Писание знал слишком хорошо - что с Ним оставалось только согласиться или устранить.

В случае с Папой - вопрос экскатедра делает вопрос куда острее: "мне не нравится то, что говорит Папа - значит, его избрание недействительно" - логика порочная.
Старокатолики попробовали ей следовать. Что-то у них не то получилось.

[tak_the_ape]

>Это тоже система нравственности ...именно она задается для жителей этого государства полномочной властью

[adunai]

Да посмотри же ты, к чему тебя привело приравнивание закона к нравственности: к прямому утверждению о том, что убийство - это нравственно
Само собой. В определенных этических системах оно вполне нравственно. По-моему, ключевой аспект недопонимания в том, что я рассматриваю нравственность как субъективное явление (у разных людей/групп людей различное представление о нравственности), а ты - как объективное (есть общие нравственные правила, независимые от мнения людей). Говоря о нравственном измерении государства, я говорю именно о воплощении им субъективных нравственных принципов источника власти. Если мы вводим в рассмотрение абсолютный источник нравственности (Бога) - то мы можем оценивать субъективную этику в терминах "правильно-неправильно".

Я не приравниваю закон к нравственности - закон вполне может оказаться безнравственным. Но - именно с моей точки зрения, законодатель же так никогда не считает.

В руках власти какого типа ты предпочтешь оставить _своих_ детей? В руках Синедриона, конечно. Или, с поправкой на современные реалии

[tak_the_ape]

>именно с моей точки зрения, законодатель же так никогда не считает
Поясни мне тогда смысл выражения dura lex sed lex.

>приравниваю закон к нравственности - закон вполне может оказаться безнравственным
Осанна в вышних! Так, к этому пришли.
Теперь поясни мне, пожалуйста, зачем делать закон ответственным за нравственность, если он может быть безнравственным.

>Или, с поправкой на современные реалии, в руках Ватикана
Ты собрался их всех сделать гражданами Ватикана?
Потому что если нет, аналогия Ватикана и Синедриона не выдерживает вообще никакой критики. И вообще, как по мне, она для Ватикана несколько того... обидна.

[adunai]

Поясни мне тогда смысл выражения dura lex sed lex.
"Закон строг, но это закон?" В некоторых этических системах сложность следования закону не является оправданием для его нарушения. Вроде так, или я неправильно понял твой вопрос?

Теперь поясни мне, пожалуйста, зачем делать закон ответственным за нравственность, если он может быть безнравственным.
Я еще раз указываю, что от моей (и твоей) воли тут ничего не зависит - закон с необходимостью выражает нравственные принципы законодателя. Я могу либо смириться с законом, выстроенным на неприятных мне нравственных принципах, либо продвинуть во власть законодателя, чьи принципы совпадают с моими (в пределе - самого себя). Поэтому вопрос "зачем делать" некорректен - невозможно принять закон, не
отвечающий за нравственность.

Ты собрался их всех сделать гражданами Ватикана?Любой католик - подданый Римского престола. Можно считать, что у каждого католика двойное гражданство, причем при противоречиях гражданского долга для католика воля Римского престола имеет приоритет над законом государства

[tak_the_ape]

>"Закон строг, но это закон

[adunai]

когда "по человечески", то есть нравственно нарушение можно оправдать, но закон не оставляет для этого вариантов, то есть идет _против_ нравственности. По-моему, любой хоть сколько-нибудь разумный законодатель понимает неизбежность таких ситуаций.
Предположим, понимает. Какой из этого вывод?

разбираться, насколько это самое "плохо" согласуется с базовыми правами и свободами
Интересно, откуда уверенность, что список базовых прав и свобод одинаков в представлении всех участников дискуссии?

Потому что Ватикан - это чисто _нравственный_, духовный лидер. А не государство.
Синедрион тоже имел ограниченную власть. Вынесение серьезных приговоров и исполнение наказаний оставляла себе светская (римская) власть. Синедрион продавил свое решение чисто духовным авторитетом, как нравственный лидер Иудеи.

Повторяю вопрос: в руках _государственной_ власти какого типа ты предпочтешь оставить _своих_ детей? Если говорить конкретно об Евангельской истории, то я вижу в ней только одну государственную власть - римскую. Власть Ирода легитимизировалась