Кажется, до меня наконец дошло...

[tak_the_ape]

Проблема с нынешним законотворчеством, не к ночи оно будь помянуто - даже не в том, что оно никакое не законотворчество, а просто коллективное одобрение бумажек, спускаемых в типо-законодательный-орган-власти. Ради имитации деятельности и поднятия шумихи, работающей дымовой завесой, причем доля конопли в топливе для этого дыма давно превысила все

Comments

[adunai]

Мне так кажется, что ты понял меня совершенно верно: закон, на мой взгляд, не только может, но и обязан давать четкий ответ на вопрос "что такое хорошо и что такое плохо". Да, собственно, и дает - в этом примитивизированная суть любого уголовного кодекса, который очевидным образом устанавливает кару за плохие поступки. Если бы закон не отвечал на такой вопрос, он карал бы за нейтральные, невинные поступки, что представляется мне странным и теоретически, и практически - кто из нас скажет, что воровать, мошенничать и насиловать хорошо, или пусть даже нейтрально

[adunai]

эти нарушения _оцениваются_ обществом, а не _караются по закону_
Оценка нарушения обществом, если это общество является законодателем, как раз и оказывается исходным материалом для разработки законов.

(протирая глаза) то есть фраза "абсолютная власть развращает" тебе ничего не говорит? Ты это... толкинистом двадцать лет притворялся, что ли?
Развращает любая власть - для этого достаточно посмотреть на правителей современных так называемых "демократических" государств. Раздличаются лишь методы легитимации власти - силовая в авторитарном правлении, через манипуляцию сознанием - в республиканском. Кстати, "светлые" государственные устройства у Толкина тоже демократичностью не отличаются - просто в них воля и нравственные принципы монарха вполне совпадают с волей и нравственными принципами подавляющего большинства народа.

Забавно - я уже не впервые встречаюсь со странным представлением о том, что демократические убеждения для толкиниста предписаны самим родом его увлечений.

Тебе необходимо либо объяснить мне, _почему_ они аморальны,

[tak_the_ape]

<режим адеквата выкл>
Радомир, ну извини, ты задолбал уже передергивать!
<режим адеквата вкл

[adunai]

Согласен. Но у нас шла речь о конкретно двух типах власти: демократии и тирании. В каком типе власть правителя ближе к абсолютной?
Не путай теплое с мягким. У нас речь шла о двух типах власти - демократии и авторитаризме. Манипулятивная демократия и тирания - вырожденнные, через развращающие свойства власти, формы демократии и авторитаризма соответственно. Сопоставлять общий тип с вырожденным изводом другого общего типа некорректно.

Расскажи это, например, Нарготронду
Бунты, мятежи и узурпации возможны в государствах любого типа.

Толкинисту предписано понимать, что такое тирания и к чему она ведет.
Ведет она к разным следствиям, но трудно отрицать, что лично с точки зрения тирана его тирания вполне нравственна - а мой посыл именно таков. Я могу не соглашаться с тираном по этому поводу, имея другое мнение, но с моей стороны было бы крайне странно счесть тирана уверенным в безнравственности собственной тирании.

С моей точки зрения, их хватает _для законодательного устройства государства_Я не думал, что в рамках обсуждаемой

[tak_the_ape]

Извини, я пока не могу понять, где здесь _аксиоматическое_ противоречие и есть ли оно вообще, так что беру небольшой тайм-аут.

[adunai]

Аналогично. Пора завязывать с политикой и готовиться к отъезду. Так что тоже пока прекращаю.

[avahandelel]

А как то думается, ИМХО, что пропаганда это как раз та разновидность действий при которых "свобода чужого кулака никак не заканчивается , там где начинается мой нос" Поэтому закон о запрещении пропаганды кажется мне вполне вписываемым в эти два приведенных Вами принципа. Вы не согласитесь?

[estera]

Не почему, а зачем: чтобы люди под машину не попали и не были убиты маньяком.
Можно, конечно, ставить вопрос о том, почему нужно считать ценностью каких-то людишек и беречь их от маньяков и пьяных водителей, выводить из этого какую-то этику и философию, но это будет казуистика.

[tak_the_ape]

>почему нужно считать ценностью каких-то людишек
В рамках существующей системы права и на это ответ будет простой: все субъекты права равны по определению, и никаких "людишек" в законе быть не может.
И не надо привлекать никакую этику. Она _уже_ содержится в приведенных мной аксиомах в достаточном количестве. Слишком много этики для закона тоже плохо, вот! иначе получится как дурном анекдоте. Если закон _не может_ руководствоваться максимой "не суди", то привлекать в него прочие этичексие максимы - лицемерие.
Другое дело, что в законе должны быть "допущения" для того, чтобы судьи могли руководствоваться своими этическими принципами _в конкретных случаях_, и в рамках, оставляемых им законом, действовать по совести.

[estera]

"Не суди" = "не осуждай". И эту максиму закон, по крайней мере в развитых государствах, где наказание помимо функции устрашения несет еще функцию исправления, вполне может внутри себя переварить: на осужденном не ставится крест как на конченом человеке, на его исправление надеются.

[thaere]

Чисто из занудства - езда на красный свет отдельно от получившегося ДТП сильно ниже умышленного убийства и многим по должности или работе позволяется - хотя бы Скорой.
Причём в юридических категориях или в моральных - разница не так велика. Юридическая просто формализована и потому верна плюс-минус лапоть - но хороша до тех пор, пока работает.
А на что она работает - это опять же вопрос морали более общей; также часто заданной в законе более общем.

[estera]

Ты против того, что психов кормят, а в вытрезвителях - ну хотя бы формально - не вытрезвляют в задний проход бутылкой?

[tak_the_ape]

То есть ты поддерживаешь идею, что источник власти - обязательно _нечто высшее_, а не просто сумма противоборствующих сил в обществе? "Нет власти не от Господа" - так у тебя получается?

[estera]

Скорее нет, чем да.
"Не власти не от Господа" - это вообще не о том.
Но. Проводником воли богов или собственно божествами императоры перестали считаться очень давно. Если объявить чем-то священным волю народа, то тут тоже не без проблем: демократическое волеизъявление большинства сильно искажено политтехнологиями, манипуляциями и т.п. Права меньшинств - еще сложнее: потому что пока меньшинство не заявит о себе и не заставить говорить о себе большинство, его не услышат, и потому слышат не тех, кому реально хуже всех и кто больше всего нуждается в переменах, а тех, кто умеет лучше донести до общества свой запрос.

[estera]

А на самом деле Радомир прав вот в чем: даже в основе того минимум миниморум, который озвучила я (чтобы охраняли безопасность по возможности всех, по преимуществу законопослушных граждан, никто с голоду не мер, за исключением тех, кому лень дойти хотя бы до биржи труда и получить пособие по безработице, чтобы все могли ходить в школу и имели возможность учиться дальше; чтобы женщин, даже одетых в короткие юбки и не являющихся девственницами или честными мужними женами, не насиловали), лежит определенная этика и философия. Которая не так самоочевидна, как мне кажется: детям чиновников и менеджеров Газпрома де-факто можно сбивать на машине простых граждан, хотя де-юре, конечно, это не закреплено; некоторые законы не работают потому, что в обществе их нарушение не считается чем-то плохим, да и вообще, жертвы типа "сами виноваты".
Так что определенная рациональность там есть. Но только до определенного предела.

[grammar_kommie]

По-моему, не нужно искать тут предел. Нормы, согласно которым гос-во должно заботиться о жизни и безопасности граждан и по которым оно же не должно, например, вмешиваться в их личную жизнь постольку, поскольку она никому не вредит, лежат в одной плоскости - их только нужно обобщить и сформулировать. И хотя их первопричина - вопрос глобальной этики, которой занимаются философия и религия, как основание политической деятельности (в частности, законотворчества с одной стороны и общественного сопротивления государственным инициативам с другой) они попадают в область социологии и вполне могут рассматриваться как преходящие, существующие в истории моральные нормы. Естественно обращаться к личной совести и, допустим, заповедям (если они имеют значение для говорящего), обсуждая законы - но верно ведь и то, что злосчастные российские законопроекты нелепы и вызывают возмущение просто потому, что не вписываются в преобладающую сейчас (кхм, ну или многим представляющуюся предпочтительной) модель общественного устройства, а именно либерально-