Кажется, до меня наконец дошло...

[tak_the_ape]

Проблема с нынешним законотворчеством, не к ночи оно будь помянуто - даже не в том, что оно никакое не законотворчество, а просто коллективное одобрение бумажек, спускаемых в типо-законодательный-орган-власти. Ради имитации деятельности и поднятия шумихи, работающей дымовой завесой, причем доля конопли в топливе для этого дыма давно превысила все

Comments

[adunai]

Мне так кажется, что ты понял меня совершенно верно: закон, на мой взгляд, не только может, но и обязан давать четкий ответ на вопрос "что такое хорошо и что такое плохо". Да, собственно, и дает - в этом примитивизированная суть любого уголовного кодекса, который очевидным образом устанавливает кару за плохие поступки. Если бы закон не отвечал на такой вопрос, он карал бы за нейтральные, невинные поступки, что представляется мне странным и теоретически, и практически - кто из нас скажет, что воровать, мошенничать и насиловать хорошо, или пусть даже нейтрально

[estera]

Это, кажется, как раз тот вопрос и есть: что есть источник власти, чему она служит и на какие аксиомы опирается. Власть - это всего лишь страж чего-то высшего, чем она, и именно это "что-то" определяет, что хорошо, а что плохо, и ставит власть на страже того, как выполняется это "хорошее и плохое". И это должно быть именно что-то, а не кто-то, иначе получится "всё для человека, всё ради человека, всё на благо человека... я знаю, как зовут этого человека".
Но если этого высшего официально нет, то остается самый минимум, определяемый не ценностно, в виде "хорошо или плохо вообще", а прагматически - через "хорошо или плохо большинству". То есть обеспечение всем нижних двух с половиной ступенек пресловутой пирамиды Маслоу (чтоб никому не давали голодать, никто никого не резал, не подвергал необычным или унизительным наказаниям), а также доступа для желающих при некотором усилии к более высоким (информация, культурные ценности и т.п.).

[adunai]

В практическом разрезе каждый человек все равно решает одни и те же вопросы.

Первый - насколько представление власти о том, что хорошо и плохо, совпадает с его собственными моральными принципами. Такое может случиться даже в авторитарном государстве, где все сводится на одного человека.

Второй - если не совпадает или совпадает не полностью, готов ли он уживаться с неидеальной властью, или будет прилагать усилия к ее свержению... и насколько далеко он готов зайти, конечно.

[estera]

Тот нейтральный минимум миниморум, про который я написала, - когда кормят и охраняют всех, по мере сил дают доступ к информации, образованию, культурным ценностям, карьере - вряд ли способен вызвать серьезные претензии. С чем тут не совпадать? С тем, что тебя кормят (не очень, может, сытно), не дают тебя убивать-грабить и не подвергают телесным наказаниям? Что в школу ходить дают? Остальное люди могут обеспечить себе сами.

[estera]

Мне кажется, наш законотворческий цирк - это не только легитимизация спускаемого сверху, что, конечно, в основном и есть, но не там, где кажется. В самых скандальных вопросах это, наоборот, способ депутатов показать, что они хлеб не зря едят. Ты смотри, чего касаются все громкие инициативы - вопросов морали и ндравственности. И это единственная сфера, где депутат может громко самовыражовываться. Остальное всё схвачено, попробуй там чего пикни. Разумеется, и морально-нравственное самовыражение депутатов - тоже в определенном ключе. У нас не поймут легализацию гомосексуальных отношений и борьбу с мракобесием церкви, так как вкусы у ширнармасс консервативные.

[tak_the_ape]

>способ депутатов показать, что они хлеб не зря едят
Это я и имел в виду под "имитацией деятельности".

[kuzia_aka_zmey]

"У нас не поймут легализацию гомосексуальных отношений и борьбу с мракобесием церкви, так как вкусы у ширнармасс консервативные. "
********
На эту тему иркутские школьники отожгли. -- «Сейчас довольно остро стоит проблема однополых браков. Но пока в однополый брак не вступит сам президент, общество не поймет их пользы».

[thaere]

(не глядя в комментарии)
Вообще-то почти любые законы - как о наказаниях, так и о выплатах - это решение о том, что плохо и что хорошо, и насколько.

(поглядев комментарии)
Ошибочно полагать "нравственность" эдакой "чисто интеллектуальной сущностью, никак не выраженной напрямую на практике".
Нравственность это и есть степени _практического_ осуждения чего-либо. О чём побухтят, за что объявят нерукопожатным, за что морду набьют по закону, за что без всякого закона. Ну, или, наоборот, поощрения.

Насилие государства изначально в идеале полагается некоторым меньшим злом.
Другое дело, что моральная проблема меньшего зла - это само по себе тема та ещё.

[tak_the_ape]

>Ошибочно полагать "нравственность" эдакой "чисто интеллектуальной сущностью, никак не выраженной напрямую на практике"
Согласен.
>Нравственность это и есть степени _практического_ осуждения чего-либо
Опять согласен.
>за что морду набьют по закону, за что без всякого закона
А вот здесь-то и зарыта собака :)
Я ведь как раз и говорю о том, что если общественная мораль - это _и так_ степень осуждения, то _совершенно излишне_ тянуть ее в закон. Закону это вредно. Обществу это вредно. Понимаешь?
У закона есть _достаточные_ основания, и я их привел.
А если попытаться выйти за их рамки - мгновенно оказывается, что нет хороших и плохих законов вообще. Радомир в одном из своих рассуждений это, как мне кажется, блестяще показал :))

[thaere]

Э, ну между "набью морду, если буду себя чувствовать в юридическом праве" и "набью морду, невзирая на юридическое право" - это таки две разных степени. Для начала.

А закон ровно для того и нужен, чтобы определять, за что бить морды достойно и правильно (и небитьё морд кому наказуемо само по себе), а за что - под трибунал.

И многие законы исходят только из морального осуждения.
Наказания за проституцию и ограничение порнографии, например.
Или штрафы наркоманам, которые берутся лишь потому, что на арест, разбирательство и его принудительное лечение деньги нужны. Да-да, сами решили, что надо лечить, с него и взяли. Уголовной-то статьи за саму наркоманию как бы нет.

Закон просто вмешивается при нарушениях выше чисто фоновых - на каждый чих, как говорится, не наздравствуешься.
Вот он и не регулирует, кто кому руки пожимает.
Почти.

[tak_the_ape]

О. Спасибо, вот это действительно стоит обсудить непосредственно. Тем более что законы, которые и заставили меня об этом задуматься - _якобы_ похожи

[kuzia_aka_zmey]

Вопрос другом: допустимо ли законодательно закреплять моральные нормы? То есть, говоря проще, может ли закон отвечать на детский вопрос "Что такое хорошо и что такое плохо

[tak_the_ape]

Вот чтоб не возникало этих вопросов, закон и не должен в них лезть больше, чем необходимо. И должен оставлять внутри себя рамки, чтоб любую ситуацию можно было _в рамках закона_ рассматривать с моральной точки зрения.

[kuzia_aka_zmey]

Кстати еще одна моделька родилась по мотивам спора.
А почему мы собственно разделяем закон и мораль? Ведь по сути они решают общую задачу даже схожими методами.
Просто мораль осуждает и наказывает в плане ограничений общением (рукопожатность или помордеполучаемость выдается по суду общества за проступки), а закон в плане ограничений физических или материальных.
Т.е. мораль служит таким кодексом который рассматривает проступки вред от которых ниже чем те которые рассматривает АК. Ну и процедура суда в этом кодексе очень слабо формализована.

таким образом все эти споры сводятся к определению допустимой жесткости системы мораль+закон. Т.е. что мы оставим морали (пить плохо и бухарик лежащий в тихом месте будет все равно осужден соседями), что включим в АК (тот же бухарик лежащий в парке получит штраф по суду или по решению патруля), а что уже пойдет в уголовный кодекс (он же попытавшийся поехать в своем состоянии на автомобиле и попавший в ДТП будет осужден уже по УК