Кажется, до меня наконец дошло...

[tak_the_ape]

Проблема с нынешним законотворчеством, не к ночи оно будь помянуто - даже не в том, что оно никакое не законотворчество, а просто коллективное одобрение бумажек, спускаемых в типо-законодательный-орган-власти. Ради имитации деятельности и поднятия шумихи, работающей дымовой завесой, причем доля конопли в топливе для этого дыма давно превысила все

Comments

[adunai]

Мне так кажется, что ты понял меня совершенно верно: закон, на мой взгляд, не только может, но и обязан давать четкий ответ на вопрос "что такое хорошо и что такое плохо". Да, собственно, и дает - в этом примитивизированная суть любого уголовного кодекса, который очевидным образом устанавливает кару за плохие поступки. Если бы закон не отвечал на такой вопрос, он карал бы за нейтральные, невинные поступки, что представляется мне странным и теоретически, и практически - кто из нас скажет, что воровать, мошенничать и насиловать хорошо, или пусть даже нейтрально

[estera]

Это, кажется, как раз тот вопрос и есть: что есть источник власти, чему она служит и на какие аксиомы опирается. Власть - это всего лишь страж чего-то высшего, чем она, и именно это "что-то" определяет, что хорошо, а что плохо, и ставит власть на страже того, как выполняется это "хорошее и плохое". И это должно быть именно что-то, а не кто-то, иначе получится "всё для человека, всё ради человека, всё на благо человека... я знаю, как зовут этого человека".
Но если этого высшего официально нет, то остается самый минимум, определяемый не ценностно, в виде "хорошо или плохо вообще", а прагматически - через "хорошо или плохо большинству". То есть обеспечение всем нижних двух с половиной ступенек пресловутой пирамиды Маслоу (чтоб никому не давали голодать, никто никого не резал, не подвергал необычным или унизительным наказаниям), а также доступа для желающих при некотором усилии к более высоким (информация, культурные ценности и т.п.).

[adunai]

В практическом разрезе каждый человек все равно решает одни и те же вопросы.

Первый - насколько представление власти о том, что хорошо и плохо, совпадает с его собственными моральными принципами. Такое может случиться даже в авторитарном государстве, где все сводится на одного человека.

Второй - если не совпадает или совпадает не полностью, готов ли он уживаться с неидеальной властью, или будет прилагать усилия к ее свержению... и насколько далеко он готов зайти, конечно.

[estera]

Тот нейтральный минимум миниморум, про который я написала, - когда кормят и охраняют всех, по мере сил дают доступ к информации, образованию, культурным ценностям, карьере - вряд ли способен вызвать серьезные претензии. С чем тут не совпадать? С тем, что тебя кормят (не очень, может, сытно), не дают тебя убивать-грабить и не подвергают телесным наказаниям? Что в школу ходить дают? Остальное люди могут обеспечить себе сами.

[estera]

А левые идеи (что власть должна обеспечить, чтобы всем обязательно было хорошо) и правые (что власть должна обеспечить, чтобы все обязательно были хороши) идут лесом именно потому, что (а) нереализуемы (всем хорошо не будет, все хороши не будут) и (б) вызываемое ими недовольство сильнее и легче формулируется, чем протест против власти, которая мало следит и мало дает.

[adunai]

Ну, смотря кого государство включает в список "всех"... если вообще всех, включая преступников и сумасшедших, то мне это государство не по душе, например.

[tak_the_ape]

:))
Осторожно, Радомир. Ты только что написал, что предпочитаешь, чтобы совершение _любого_ преступления или умственное расстройство автоматически лишало субъекта всех гражданских прав. По-моему, это слишком толстый троллинг даже для тебя :)))

[adunai]

Нет. Я предпочитаю, чтобы все гражданские права принадлежали только законопослушным людям в здравом уме и твердой памяти. Преступление или безумие сокращает список прав, принадлежащих человеку.

Так, водитель, проехавший на красный свет, лишается права на неприкосновенность имущества (штраф), но сохраняет право на личную свободу. Водитель, проехавший на красный свет спьяну и сбивший насмерть человека, лишается и права на неприкосновенность имущества, и права на личную свободу (арест), однако сохраняет право на жизнь. Водитель, намеренно развлекающийся убийством пешеходов, имхо, должен утратить все права, включая право на жизнь, потому что это уже на "вышку" тянет...

Аналогично, сумасшедший, в зависимости от тяжести и вида заболевания, может утратить право заниматься определенной деятельностью (например, водить автомобиль), право распоряжаться имуществом (опекунство), право на свободу (принудительное лечение).

Что не так?

[tak_the_ape]

Теперь все так :) Прежняя реплика была уж больно сурово сформулирована. А в этой даже никаких этических оценок, только правовые. Так что, сам видишь, вполне можно развивать законотворчество без ссылок на "хорошо-плохо".

[adunai]

Просто я в данном сообщении не касаюсь вопроса, почему считаю необходимым карать за проезд на красный свет, за опасную езду в пьяном виде и за убийства ради развлечения. На такое "почему" можно дать ответ только в нравственных категориях.

[tak_the_ape]

Не только. Все перечисленное ограничивает свободу других передвигаться по улицам, не рискуя попасть в аварию, быть задавленными или убитыми. Видишь, обошлись без "хорошо-плохо".
Другое дело, что в нравственных категориях давать оценку таким действиям тоже необходимо - но это просто задача НЕ государства.

[adunai]

А почему ограничивает? Не потому ли, что суициду или фатальной неосторожности тоже задается отрицательная нравственнная оценка

[estera]

А почему ограничивает? Не потому ли, что суициду или фатальной неосторожности тоже задается отрицательная нравственнная оценка?
А что - все, кто попадает под машину, фатально неосторожны или самоубийцы?

[tak_the_ape]

>Не потому ли, что суициду или фатальной неосторожности тоже задается отрицательная нравственнная оценка

[adunai]

Эти принципы _сами по себе_ - не столько этика, сколько правила общежития.
Никак не могу понять - а в чем принципиальная разница между этикой и правилами общежития, если нарушение любого правила общежития и оценивается обществом как неэтичное?

Радомир, ну сам посмотри: начав с этого принципа, ты в четыре предложения дошел до оправдания тирании. Ты правда считаешь, что тирания - это этически равнозначное демократии общественное устройство?Да, я действительно так считаю. Один лемминг ошибется с той же вероятностью, что и миллион леммингов. В первом случае получается тирания, во втором - охлократия, но и то, и другое равно паршиво. При этом у единовластия есть некоторые значительные преимущества по сравнению с демократией, например, способность к мобилизации общества на длительные проекты с долговременным эффектом

[tak_the_ape]

>нарушение любого правила общежития и оценивается обществом как неэтичное
Во-первых, в том, что эти нарушения _оцениваются_ обществом, а не _караются по закону_. Есть важная юридическая разница.
Во-вторых, сдается мне, что далеко не _любое_ нарушение правил общежития, караемое законом, негативно оценивается обществом, и наоборот.

>Один лемминг ошибется с той же вероятностью, что и миллион леммингов
(протирая глаза) то есть фраза "абсолютная власть развращает" тебе ничего не говорит?
Ты это... толкинистом двадцать лет притворялся, что ли?

>государство, устроенное по твоей концепции, также будет иметь моральное измерение
Да. Я уже сказал, что в основе _двух_ приведенных мной принципов общежития _лежит_ мораль.
Тебе необходимо либо объяснить мне, _почему_ они аморальны, либо почему их _недостаточно. Я этого жду второй день, а дожидаюсь только все возрастающей степени троллинга.