Кажется, до меня наконец дошло...
Проблема с нынешним законотворчеством, не к ночи оно будь помянуто - даже не в том, что оно никакое не законотворчество, а просто коллективное одобрение бумажек, спускаемых в типо-законодательный-орган-власти. Ради имитации деятельности и поднятия шумихи, работающей дымовой завесой, причем доля конопли в топливе для этого дыма давно превысила все
( Read more... )
Нет. Просто потому, что все, во что ты вовлекаешь других людей, должно учитывать два вышеприведенных принципа. Разреши, я их еще раз приведу, чтоб не было непоняток:
1. всеобщее равенство перед законом
2. свобода моего кулака заканчивается там, где начинается свобода чужого носа
Эти принципы _сами по себе_ - не столько этика, сколько правила общежития. И в то же время они сформулированы на основе этических принципов. Этого для закона достаточно. Включать _лишнее_ этическое наполнение в закон - как мне подсказали ниже - не менее опасно, чем формулировать законы, опираясь только на желание левой пятки наследника престола. Потому что судья _по определению_ не может руководствоваться максимой "не суди".
Другое дело, что в законе должны быть "допущения" для того, чтобы судьи могли руководствоваться своими этическими принципами _в конкретных случаях_, и в рамках, оставляемых им законом, действовать по совести. Но это уже _не должно_ регулироваться законом - именно чтобы эти рамки оставались.
>Моральная задача государства - воплотить в законах мораль источника власти
Радомир, ну сам посмотри: начав с этого принципа, ты в четыре предложения дошел до оправдания тирании.
Ты правда считаешь, что тирания - это этически равнозначное демократии общественное устройство?
Тебе не кажется странным, что, начав с положения "закон должен определять хорошо и плохо", ты приходишь к тому, что закон может быть вообще каким угодно, и это типа нормально?
Reply
Никак не могу понять - а в чем принципиальная разница между этикой и правилами общежития, если нарушение любого правила общежития и оценивается обществом как неэтичное?
Радомир, ну сам посмотри: начав с этого принципа, ты в четыре предложения дошел до оправдания тирании. Ты правда считаешь, что тирания - это этически равнозначное демократии общественное устройство?
Да, я действительно так считаю. Один лемминг ошибется с той же вероятностью, что и миллион леммингов. В первом случае получается тирания, во втором - охлократия, но и то, и другое равно паршиво. При этом у единовластия есть некоторые значительные преимущества по сравнению с демократией, например, способность к мобилизации общества на длительные проекты с долговременным эффектом.
Единственная, с моей точки зрения, государственная система, обладающая именно моральным преимуществом - это прямая теократия, т.к. опирается на безошибочный источник власти. Из современных государств к такой системе ближе всего Ватикан, но фактически на 100% она реализуется только после Второго Пришествия.
Но тут я говорил немного о другом - независимо от моей оценки моральных принципов, продвигаемых источником власти, закон в государсте, принадлежащем этому источнику, опирается именно на его мораль. Если я не согласен с моралью источника власти, я могу либо смириться, либо бунтовать. Но навязать государству внеморальность я не могу - да собственно, и ты не можешь, поскольку аргументируешь невозможность морального измерения в государственной власти через собственные моральные же принципы. Поэтому государство, устроенное по твоей концепции, также будет иметь моральное измерение, только в качестве источника власти и морали в нем будешь конкретно ты и, возможно, твои единомышленники.
Reply
Во-первых, в том, что эти нарушения _оцениваются_ обществом, а не _караются по закону_. Есть важная юридическая разница.
Во-вторых, сдается мне, что далеко не _любое_ нарушение правил общежития, караемое законом, негативно оценивается обществом, и наоборот.
>Один лемминг ошибется с той же вероятностью, что и миллион леммингов
(протирая глаза) то есть фраза "абсолютная власть развращает" тебе ничего не говорит?
Ты это... толкинистом двадцать лет притворялся, что ли?
>государство, устроенное по твоей концепции, также будет иметь моральное измерение
Да. Я уже сказал, что в основе _двух_ приведенных мной принципов общежития _лежит_ мораль.
Тебе необходимо либо объяснить мне, _почему_ они аморальны, либо почему их _недостаточно. Я этого жду второй день, а дожидаюсь только все возрастающей степени троллинга.
Reply
Оценка нарушения обществом, если это общество является законодателем, как раз и оказывается исходным материалом для разработки законов.
(протирая глаза) то есть фраза "абсолютная власть развращает" тебе ничего не говорит? Ты это... толкинистом двадцать лет притворялся, что ли?
Развращает любая власть - для этого достаточно посмотреть на правителей современных так называемых "демократических" государств. Раздличаются лишь методы легитимации власти - силовая в авторитарном правлении, через манипуляцию сознанием - в республиканском. Кстати, "светлые" государственные устройства у Толкина тоже демократичностью не отличаются - просто в них воля и нравственные принципы монарха вполне совпадают с волей и нравственными принципами подавляющего большинства народа.
Забавно - я уже не впервые встречаюсь со странным представлением о том, что демократические убеждения для толкиниста предписаны самим родом его увлечений.
Тебе необходимо либо объяснить мне, _почему_ они аморальны, либо почему их _недостаточно
С чьей точки зрения? Почему они недостаточны с точки зрения моей морали, я объяснял (могу объяснить еще раз, если надо - но, по вероятности, уже после игры и всех ей сопуствующих дискуссий). Видимо, у нас есть различия в представлении о морали - с точки зрения твоей морали тех двух принципов вполне хватает. Теоретически можно ставить вопрос о том, чья мораль более моральна, моя или твоя - но для этого нам нужно иметь некий третий условно-безошибочный источник морали, т.е. источник, нравственный авторитет которого равно признается нами обоими. Сколько я могу судить, такового источника в объективной реальности нет. Поэтому я считаю твой вопрос не имеющим смысла в рамках нашего поля дискуссии.
Reply
Радомир, ну извини, ты задолбал уже передергивать!
<режим адеквата вкл>
Прошу прощения. Очень хотелось.
>Развращает любая власть
Согласен. Но у нас шла речь о конкретно двух типах власти: демократии и тирании. В каком типе власть правителя ближе к абсолютной?
>"светлые" государственные устройства у Толкина тоже демократичностью не отличаются
Расскажи это, например, Нарготронду :). Государственное устройство "светлых" у Толкина - не демократия, спору нет. Но и не стандартная монархия Европы. Даже не английская парламентская.
>демократические убеждения для толкиниста предписаны самим родом его увлечений
Нет. Толкинисту предписано понимать, что такое тирания и к чему она ведет. А в прочем - будь себе татарин :)
> с точки зрения твоей морали тех двух принципов вполне хватает
Ни в коем случае.
С моей точки зрения, их хватает _для законодательного устройства государства_. Более того, все, что сверх этого в законодательстве - лишнее.
А для _личной_ и _общественной_ морали их, разумеется, недостаточно.
Поэтому тебе не надо спорить о том, чья мораль лучше. Тебе достаточно показать, что закон не портится от дополнительных инъекций морали. Пока что ты докатился до тирании, нравственности убийства и поименования Ватикана Синедрионом, то есть иллюстрировал, по-моему, совершенно обратное.
Разумеется, если ты захочешь возобновить разговор после игры - я останусь к твоим услугам.
Reply
Не путай теплое с мягким. У нас речь шла о двух типах власти - демократии и авторитаризме. Манипулятивная демократия и тирания - вырожденнные, через развращающие свойства власти, формы демократии и авторитаризма соответственно. Сопоставлять общий тип с вырожденным изводом другого общего типа некорректно.
Расскажи это, например, Нарготронду
Бунты, мятежи и узурпации возможны в государствах любого типа.
Толкинисту предписано понимать, что такое тирания и к чему она ведет.
Ведет она к разным следствиям, но трудно отрицать, что лично с точки зрения тирана его тирания вполне нравственна - а мой посыл именно таков. Я могу не соглашаться с тираном по этому поводу, имея другое мнение, но с моей стороны было бы крайне странно счесть тирана уверенным в безнравственности собственной тирании.
С моей точки зрения, их хватает _для законодательного устройства государства_
Я не думал, что в рамках обсуждаемой предметной области это стоит оговаривать. Но хорошо, оговорю: с точки зрения твоей морали, эти два принципа необходимы и достаточны для законодательного устроения государства; с точки зрения моей морали, они и не необходимы, и не достаточны.
Мораль в данном случае входит в аксиоматическую систему рассуждения, поэтому показать, что "закон не портится от дополнительных инъекций морали" я могу только в рамках своих аксиом, но не твоих; в твоих аксиомах закон от избытка морали безусловно портится. Это обыкновенное аксиоматическое противоречие - в этих условиях возможна либо рациональная констатация фактического противоречия, либо холивар с взаимными обвинениями в передергивании. Холивар с твоей стороны уже, кстати, начался; хотя я и испытываю желание выдвинуть встречное обвинение по поводу "докатился до тирании, нравственности убийства и поименования Ватикана Синедрионом", но по здравому размышлению особого смысла в этом нет. Ограничусь рациональным выводом.
Reply
Reply
Reply
Reply
Leave a comment