Кажется, до меня наконец дошло...
Проблема с нынешним законотворчеством, не к ночи оно будь помянуто - даже не в том, что оно никакое не законотворчество, а просто коллективное одобрение бумажек, спускаемых в типо-законодательный-орган-власти. Ради имитации деятельности и поднятия шумихи, работающей дымовой завесой, причем доля конопли в топливе для этого дыма давно превысила все
( Read more... )
"Закон строг, но это закон?" В некоторых этических системах сложность следования закону не является оправданием для его нарушения. Вроде так, или я неправильно понял твой вопрос?
Теперь поясни мне, пожалуйста, зачем делать закон ответственным за нравственность, если он может быть безнравственным.
Я еще раз указываю, что от моей (и твоей) воли тут ничего не зависит - закон с необходимостью выражает нравственные принципы законодателя. Я могу либо смириться с законом, выстроенным на неприятных мне нравственных принципах, либо продвинуть во власть законодателя, чьи принципы совпадают с моими (в пределе - самого себя). Поэтому вопрос "зачем делать" некорректен - невозможно принять закон, не
отвечающий за нравственность.
Ты собрался их всех сделать гражданами Ватикана?
Любой католик - подданый Римского престола. Можно считать, что у каждого католика двойное гражданство, причем при противоречиях гражданского долга для католика воля Римского престола имеет приоритет над законом государства фактического проживания.
Reply
Я предпочитаю перевод "суров", но сути дела это не меняет. Я имел в виду, что это поговорка о ситуации, когда "по человечески", то есть нравственно нарушение можно оправдать, но закон не оставляет для этого вариантов, то есть идет _против_ нравственности. По-моему, любой хоть сколько-нибудь разумный законодатель понимает неизбежность таких ситуаций.
>Я еще раз указываю, что от моей (и твоей) воли тут ничего не зависит
Неверно. Можно не принимать законов, которые обоснованы только воплями "ну это же плохо"! А разбираться, насколько это самое "плохо" согласуется с базовыми правами и свободами.
Или хотя бы протестовать против принятия таких законов, если ты их не принимаешь.
>Любой католик - подданый Римского престола
Вот тут-то и видна слабость аналогии между Ватиканом и Синедрионом.
Ватикан _не_ придет тебя арестовывать за нарушение его постановлений и не побьет камнями. То, что тебе откажут в церковном общении, никак не скажется на судьбе твоего физического тела.
Потому что Ватикан - это чисто _нравственный_, духовный лидер. А не государство.
Повторяю вопрос: в руках _государственной_ власти какого типа ты предпочтешь оставить _своих_ детей?
Reply
Предположим, понимает. Какой из этого вывод?
разбираться, насколько это самое "плохо" согласуется с базовыми правами и свободами
Интересно, откуда уверенность, что список базовых прав и свобод одинаков в представлении всех участников дискуссии?
Потому что Ватикан - это чисто _нравственный_, духовный лидер. А не государство.
Синедрион тоже имел ограниченную власть. Вынесение серьезных приговоров и исполнение наказаний оставляла себе светская (римская) власть. Синедрион продавил свое решение чисто духовным авторитетом, как нравственный лидер Иудеи.
Повторяю вопрос: в руках _государственной_ власти какого типа ты предпочтешь оставить _своих_ детей?
Если говорить конкретно об Евангельской истории, то я вижу в ней только одну государственную власть - римскую. Власть Ирода легитимизировалась исключительно через Рим. Синедрион государственной власти, как таковой, не имел, но имел огромную духовную власть и мог устроить немалые проблемы государственной власти Рима, почему и сумел продавить желательный ему приговор.
Если же взять гипотетический вариант взаимной самостоятельности трех властей - гражданской секулярной, гражданской традиционной и религиозной, то я буду решать согласно тому, насколько представление о морали каждой власти соответствует моему. Как уже отмечалось, во внеморальную власть я не верю. Но если некая (предположим, гражданская секулярная) власть заявляет устами полномочных представителей, что она внеморальна - я сочту, что эти представители либо лицемерят, либо некомпетентны. В обоих случаях особого доверия к ним ожидать от меня не стоит.
Reply
Если понимает? То должен понимать, что закон сам по себе не тождественен нравственности. Хотя бы.
>Интересно, откуда уверенность, что список базовых прав и свобод одинаков в представлении всех участников дискуссии?
Я имел в виду помянутые мной базовые права - равенство перед законом и очерченные для каждого правовые границы.
Если ты полагаешь, что базовые права и свободы иные, сформулируй их, пожалуйста.
>Синедрион государственной власти, как таковой, не имел
Синедрион имел собственную храмовую стражу, которой распоряжался по своему усмотрению.
Синедрион имел собственные бюджетные средства.
Синедрион имел право выносить смертные приговоры соплеменникам по вопросам веры (вид казни - побиение камнями).
Достаточные признаки государственной власти, нет?
>если некая (предположим, гражданская секулярная) власть заявляет устами полномочных представителей, что она внеморальна
Не путай две вещи: власть и закон. Власть имеет полное право быть моральной в тех пределах, которые закон ей оставляет. И возможность быть в этих пределах аморальной - тоже, увы, имеет.
Reply
****
Кажется понял что на мой взгляд здесь не так.
Если закон выражает "нравственные принципы законодателя", то для любого не разделяющего эти принципы закон "нелигитимен". Т.е. его исполнение будет идти только в той мере в которой будет действовать страх перед неприятностями следующими за неисполнением.В результате имеем 2 ситуации
1. Любой даже самый добрый и нравственный законодатель будет вынужден держать такую систему контроля и принуждения что нравственность законов отойдет на второй план перед самой этой системой. При этом вроде есть еще притупление чувств, так что эта система вынуждена будет расти и ожесточаться. И опять тут как бы не положительная обратная связь будет.
2. Имеем систему беззакония вообще. Когда и где система контроля будет давать сбои и проседать.
Т.е. закон превратится в мораль с дубинкой.Причем в отличии от моральных угроз эта дубинка будет в руках конкретных людей с которыми можно будет еще и договориться (с моральными договориться нельзя поскольку они все таки основаны на коллективной совести и там слишком много носителей дубинки).
Reply
И это я не праведным антиисламизмом пышу: это не мусульмане такие плохие, у нас то же самое.
Законы действуют тогда, когда все люди (кроме откровенных маргиналов, которых все не любят, боятся и готовы расправиться либо сами, либо сдать властям) считают их выполнение чем-то само собой разумеющимся.
Reply
Reply
В общем абсолютный проигрыш по эффективности более гибким и прагматичным системам.
Reply
Reply
Да практически все пошедшие по пути личной ответственности человека как базового принципа в вере и морали.
Да любые страны выигрывающие в цивилизационной гонке взять.
Reply
А в Штатах мораль пожестче будет, чем в Европе: чтобы там ужиться, нужно принимать именно ее.
Reply
А в шататах да -- "мораль" именно что набор прагматических правил, которые либо принял либо не ужился и не смог нормально жить и развиваться. причем в разные моменты и даже на разных территориях там совершенно разная мораль получается.
По крайней мере штаты до нулевых годов. Нынешнюю ситуацию можно будет оценить потом по результатам.
Reply
Если Штаты наводнить людьми без морали, которые только наказания и боятся, но личной ответственностью не страдают, а также ждут, что за них всё будут делать, - не нравится мне судьба Штатов тех...
В общем, может, мы с тобой про разное говорим.
Reply
Ну что штаты национальные мафии не переваривали что ли?
Ведь типичное же описание. а та часть которая обладает нужными качествами впишется в общество.
Reply
Reply
Но большие объемы это уже другие процессы. Не изменение общества а завоевание или "великое переселение". там совсем для меня тьма.
Reply
Leave a comment