Кажется, до меня наконец дошло...
Проблема с нынешним законотворчеством, не к ночи оно будь помянуто - даже не в том, что оно никакое не законотворчество, а просто коллективное одобрение бумажек, спускаемых в типо-законодательный-орган-власти. Ради имитации деятельности и поднятия шумихи, работающей дымовой завесой, причем доля конопли в топливе для этого дыма давно превысила все
( Read more... )
Закон совершенно не обязательно карает за плохие поступки - иначе покажи мне статью закона, по которой осудили бомбардировку Хиросимы.
Закон не обязан вознаграждать хорошие поступки - покажи закон, который награждает волонтерскую деятельность.
Законотворчество может (и в идеале должно) учитывать моральные нормы как идеал. Но оно ни в коем случае не должно прикрываться ими или утверждать, что закон хорош, потому что он хорош. Чувствуешь семантическую ловушку? Если вопрос "что хорошо и что плохо" устанавливается _законодательно_, то _вообще нет_ критериев, по которым можно судить о том, хорош сам закон или плох.
Еще грубее: например, Папа Римский что-то сказал. _Если_ на основании этого его высказывания принят закон, _то_ по этому закону прекрасно можно осудить самого Папу :). Чувствуешь выверт? (Очень хотелось написать "Иисус" вместо "Папа", но я не хочу настолько грубо лезть на чужое поле).
Закон осуждает воровство, мошенничество и насилие не потому, что это плохо само по себе - государство само занимается конфискациями, торговлей и насилием. Закон осуждает это, потому что это против правил социального общежития, в котором монополия на насилие - у государства. Просто потому, что больше ее некому блюсти, эту монополию. А не потому, что государство "хорошее".
Reply
Если вопрос "что хорошо и что плохо" устанавливается _законодательно_, то _вообще нет_ критериев, по которым можно судить о том, хорош сам закон или плох.
Законодательно устанавливается, хорош или плох закон по мнению данного государства (т.е. источника власти в данном государстве). Личную совесть это установление не отменяет, и человек вполне может соглашаться с государственной оценкой явления или противодействовать ей. Как не отменяет и того, что в некоторых государственных системах закон не является самоценностью и может корректироваться вследствие, скажем, перемен в мировоззрении монарха - я так понимаю, в примере про Папу речь именно об этом. Хотя в принципе именно здесь пример не точен: вероучительные и моральные определения предыдущих Пап вполне обладают силой и в отношении их преемников.
Закон осуждает воровство, мошенничество и насилие не потому, что это плохо само по себе... Закон осуждает это, потому что это против правил социального общежития...
Ну да. Нарушение правил социального общежития - это зло. Соблюдение правил - добро. Во всяком случае, с точки зрения государства (источника власти), установившего именно такие правила общежития. Считаешь иначе - значит, твоя моральная оценка не совпадает с государственной, но не уничтожает моральное содержание обеих оценок.
Reply
>государственный закон не всегда карает за плохие и вознаграждает за хорошие поступки
Так, хоть об этом договорились :)
>задает нравственную оценку этого поступка
Вот объясни мне: _почему_ нравственную? И _зачем_?
Почему государство задает _только_ законодательную оценку, я объяснил: просто потому, что государство _само_ регулярно вынуждено совершать безнравственные поступки. Зачем - тоже объяснил: чтобы было кому судить, насколько нравственно само государство.
Где логика в твоей схеме и какие выгоды мы с нее имеем?
>Нарушение правил социального общежития - это зло. Соблюдение правил - добро. Во всяком случае, с точки зрения государства
Вот уж нет.
_Любой_ реформатор морали и нравственности, включая Иисуса Христа, _регулярно_ нарушает современные ему правила социального общежития.
И именно поэтому у государства _не должно_ быть его собственной точки зрения на зло и добро. О зле и добре оно должно спрашивать тех, кто согласен отвечать за этические ориентиры. Эти отвечающие тоже могут оказаться небезупречны, но если эту роль берет на себя само государство - это верный проигрыш.
А Папу я поминал, потому что ты, кажется, католик :). Понимаешь, следуя твоей логике, власть Папы следует подменить властью догмы, а власть Бога - священным писанием.
Reply
Потому что с точки зрения носителя власти - например, монарха - совершенно нравственно, когда он имеет право казнить мятежника, а мятежник не имеет права отрубить ему, монарху, голову. Это тоже система нравственности - не скажу, что бесспорная (мятежник может не согласиться), но именно она задается для жителей этого государства полномочной властью - вернее, отступление от нее карается как преступление, т.е. зло.
Почему государство задает _только_ законодательную оценку...
Я так вижу ситуацию, что задавая законодательную оценку, государство опирается на моральные принципы источника власти и задает моральные принципы для подвластных ему граждан. Тут не идет речь о выгоде или альтернативной логики - просто законодательство неразрывно связано с моралью.
_Любой_ реформатор морали и нравственности ... _регулярно_ нарушает современные ему правила социального общежития.
Да, и что? Нарушает - значит, совершает, с точки зрения данного социума, зло в его отношении. Социум никогда не преследует реформатора без искреннего обвинения такового в злобном нарушении правил общежития. Да, и Христа обвиняли ("он ест с блудницами и мытарями", и всякое такое).
Возможно, социум неправ - с точки зрения какого-либо высшего (и, вероятно, неизвестного социуму) закона. Но внутренняя, субъективная логика социума именно такова.
Эти отвечающие тоже могут оказаться небезупречны, но если эту роль берет на себя само государство - это верный проигрыш.
Государство - это не некий самодостаточный организм. Оно принадлежит, как аппарат принуждения и подавления, источнику власти, и именно на мнение источника власти ориентируется при определении общих для своих подданных этических ориентиров.
Понимаешь, следуя твоей логике, власть Папы следует подменить властью догмы, а власть Бога - священным писанием.
Да, так и надо. Если Папа начинает нести ересь - значит, что-то не так с Папой (вероятнее всего, недействительное избрание). Если Бог изложил Свою волю в Священном Писании, а затем некто, представившись Богом, начал продвигать противоречащую Писанию фигню, - значит, передо мной не Бог, а подделывающийся под него псих или бес какой-нибудь. (Да-да, Христа распяли именно по такой логике, и второй бы раз распяли - да только Он прямым текстом сказал, что второй раз явится "в силе и славе", так что не узнать в Нем Бога будет крайне затруднительно).
Reply
Да вот не совсем. Распяли его как раз за то, что Писание знал слишком хорошо - что с Ним оставалось только согласиться или устранить.
В случае с Папой - вопрос экскатедра делает вопрос куда острее: "мне не нравится то, что говорит Папа - значит, его избрание недействительно" - логика порочная.
Старокатолики попробовали ей следовать. Что-то у них не то получилось.
Reply
Да нет же!
Да посмотри же ты, к чему тебя привело приравнивание закона к нравственности: к прямому утверждению о том, что убийство - это нравственно. Ну совсем толстый уже троллинг, хватит!
>именно на мнение источника власти ориентируется при определении общих для своих подданных этических ориентиров
Вот об этом я и говорю: государство _не должно_ определять этические ориентиры. Палач _не должен_ читать проповеди о всепрощении и смирении - он, наоборот, сам должен просить прощения у казнимого, как это было заведено когда-то. ТАК понятнее?
>Христа распяли именно по такой логике
ОК, если ты согласен обсуждать ЭТОТ пример, обсудим.
В Евангельской истории имела место позиция _трех_ властей:
Власть первая - римская - основывалась на очень близкой к моей позиции "закон регулирует общественные отношения". Была _против_ распятия.
Власть вторая - местная в лице Ирода - была тоже гражданской, но находилась под сильным влиянием власти третьей. Заняла промежуточную позицию.
Власть третья - Синедрион - присвоила себе _одновременно_ право быть нравственным авторитетом и функции власти как таковой (выносить приговоры и приводить их в исполнение). Продавила своим авторитетом решение о распятии.
Внимание, вопрос. В руках власти какого типа ты предпочтешь оставить _своих_ детей?
Reply
Само собой. В определенных этических системах оно вполне нравственно. По-моему, ключевой аспект недопонимания в том, что я рассматриваю нравственность как субъективное явление (у разных людей/групп людей различное представление о нравственности), а ты - как объективное (есть общие нравственные правила, независимые от мнения людей). Говоря о нравственном измерении государства, я говорю именно о воплощении им субъективных нравственных принципов источника власти. Если мы вводим в рассмотрение абсолютный источник нравственности (Бога) - то мы можем оценивать субъективную этику в терминах "правильно-неправильно".
Я не приравниваю закон к нравственности - закон вполне может оказаться безнравственным. Но - именно с моей точки зрения, законодатель же так никогда не считает.
В руках власти какого типа ты предпочтешь оставить _своих_ детей?
В руках Синедриона, конечно. Или, с поправкой на современные реалии, в руках Ватикана.
Reply
Поясни мне тогда смысл выражения dura lex sed lex.
>приравниваю закон к нравственности - закон вполне может оказаться безнравственным
Осанна в вышних! Так, к этому пришли.
Теперь поясни мне, пожалуйста, зачем делать закон ответственным за нравственность, если он может быть безнравственным.
>Или, с поправкой на современные реалии, в руках Ватикана
Ты собрался их всех сделать гражданами Ватикана?
Потому что если нет, аналогия Ватикана и Синедриона не выдерживает вообще никакой критики. И вообще, как по мне, она для Ватикана несколько того... обидна.
Reply
"Закон строг, но это закон?" В некоторых этических системах сложность следования закону не является оправданием для его нарушения. Вроде так, или я неправильно понял твой вопрос?
Теперь поясни мне, пожалуйста, зачем делать закон ответственным за нравственность, если он может быть безнравственным.
Я еще раз указываю, что от моей (и твоей) воли тут ничего не зависит - закон с необходимостью выражает нравственные принципы законодателя. Я могу либо смириться с законом, выстроенным на неприятных мне нравственных принципах, либо продвинуть во власть законодателя, чьи принципы совпадают с моими (в пределе - самого себя). Поэтому вопрос "зачем делать" некорректен - невозможно принять закон, не
отвечающий за нравственность.
Ты собрался их всех сделать гражданами Ватикана?
Любой католик - подданый Римского престола. Можно считать, что у каждого католика двойное гражданство, причем при противоречиях гражданского долга для католика воля Римского престола имеет приоритет над законом государства фактического проживания.
Reply
Я предпочитаю перевод "суров", но сути дела это не меняет. Я имел в виду, что это поговорка о ситуации, когда "по человечески", то есть нравственно нарушение можно оправдать, но закон не оставляет для этого вариантов, то есть идет _против_ нравственности. По-моему, любой хоть сколько-нибудь разумный законодатель понимает неизбежность таких ситуаций.
>Я еще раз указываю, что от моей (и твоей) воли тут ничего не зависит
Неверно. Можно не принимать законов, которые обоснованы только воплями "ну это же плохо"! А разбираться, насколько это самое "плохо" согласуется с базовыми правами и свободами.
Или хотя бы протестовать против принятия таких законов, если ты их не принимаешь.
>Любой католик - подданый Римского престола
Вот тут-то и видна слабость аналогии между Ватиканом и Синедрионом.
Ватикан _не_ придет тебя арестовывать за нарушение его постановлений и не побьет камнями. То, что тебе откажут в церковном общении, никак не скажется на судьбе твоего физического тела.
Потому что Ватикан - это чисто _нравственный_, духовный лидер. А не государство.
Повторяю вопрос: в руках _государственной_ власти какого типа ты предпочтешь оставить _своих_ детей?
Reply
Предположим, понимает. Какой из этого вывод?
разбираться, насколько это самое "плохо" согласуется с базовыми правами и свободами
Интересно, откуда уверенность, что список базовых прав и свобод одинаков в представлении всех участников дискуссии?
Потому что Ватикан - это чисто _нравственный_, духовный лидер. А не государство.
Синедрион тоже имел ограниченную власть. Вынесение серьезных приговоров и исполнение наказаний оставляла себе светская (римская) власть. Синедрион продавил свое решение чисто духовным авторитетом, как нравственный лидер Иудеи.
Повторяю вопрос: в руках _государственной_ власти какого типа ты предпочтешь оставить _своих_ детей?
Если говорить конкретно об Евангельской истории, то я вижу в ней только одну государственную власть - римскую. Власть Ирода легитимизировалась исключительно через Рим. Синедрион государственной власти, как таковой, не имел, но имел огромную духовную власть и мог устроить немалые проблемы государственной власти Рима, почему и сумел продавить желательный ему приговор.
Если же взять гипотетический вариант взаимной самостоятельности трех властей - гражданской секулярной, гражданской традиционной и религиозной, то я буду решать согласно тому, насколько представление о морали каждой власти соответствует моему. Как уже отмечалось, во внеморальную власть я не верю. Но если некая (предположим, гражданская секулярная) власть заявляет устами полномочных представителей, что она внеморальна - я сочту, что эти представители либо лицемерят, либо некомпетентны. В обоих случаях особого доверия к ним ожидать от меня не стоит.
Reply
Если понимает? То должен понимать, что закон сам по себе не тождественен нравственности. Хотя бы.
>Интересно, откуда уверенность, что список базовых прав и свобод одинаков в представлении всех участников дискуссии?
Я имел в виду помянутые мной базовые права - равенство перед законом и очерченные для каждого правовые границы.
Если ты полагаешь, что базовые права и свободы иные, сформулируй их, пожалуйста.
>Синедрион государственной власти, как таковой, не имел
Синедрион имел собственную храмовую стражу, которой распоряжался по своему усмотрению.
Синедрион имел собственные бюджетные средства.
Синедрион имел право выносить смертные приговоры соплеменникам по вопросам веры (вид казни - побиение камнями).
Достаточные признаки государственной власти, нет?
>если некая (предположим, гражданская секулярная) власть заявляет устами полномочных представителей, что она внеморальна
Не путай две вещи: власть и закон. Власть имеет полное право быть моральной в тех пределах, которые закон ей оставляет. И возможность быть в этих пределах аморальной - тоже, увы, имеет.
Reply
****
Кажется понял что на мой взгляд здесь не так.
Если закон выражает "нравственные принципы законодателя", то для любого не разделяющего эти принципы закон "нелигитимен". Т.е. его исполнение будет идти только в той мере в которой будет действовать страх перед неприятностями следующими за неисполнением.В результате имеем 2 ситуации
1. Любой даже самый добрый и нравственный законодатель будет вынужден держать такую систему контроля и принуждения что нравственность законов отойдет на второй план перед самой этой системой. При этом вроде есть еще притупление чувств, так что эта система вынуждена будет расти и ожесточаться. И опять тут как бы не положительная обратная связь будет.
2. Имеем систему беззакония вообще. Когда и где система контроля будет давать сбои и проседать.
Т.е. закон превратится в мораль с дубинкой.Причем в отличии от моральных угроз эта дубинка будет в руках конкретных людей с которыми можно будет еще и договориться (с моральными договориться нельзя поскольку они все таки основаны на коллективной совести и там слишком много носителей дубинки).
Reply
И это я не праведным антиисламизмом пышу: это не мусульмане такие плохие, у нас то же самое.
Законы действуют тогда, когда все люди (кроме откровенных маргиналов, которых все не любят, боятся и готовы расправиться либо сами, либо сдать властям) считают их выполнение чем-то само собой разумеющимся.
Reply
Reply
В общем абсолютный проигрыш по эффективности более гибким и прагматичным системам.
Reply
Leave a comment