Ортогонально

[gignomai]

Не так давно я в очередной раз встрял в обсуждение вопроса о личности-ипостаси - у kiprian_sh, - а потом, подосадовав на себя, что толку воду в ступе, решил, что надо «подумать поперек» - в смысле выскочить из плоскости обсуждения. (Это похоже на известную задачку о спичках, для решения которой нужно от плоской фигуры перейти к объемной

Comments

[kiprian_sh]

Не знаю, у кого - как, но у меня логика, многажды высказанная свв. отцами и Соборами: Церковь научаема Св. Духом, и Сам Себе Он не противоречит.
Уточнялось все и во все века. Но уточнение значения не есть его искажение или вообще отказ от него :)
Но все-таки такое теоретическое говорение мало к чему обязывает. Лучше взять конкретный термин и попробовать:
1) понять;
2) улучшить сообразно современному пониманию.

[gignomai]

По поводу конкретного термина. Так в том-то и дело, что по-моему не очень продуктивно обсуждать отдельные термины, не согласовав подходы, сами критерии суждения об истинности. Я уже писал, что не готов (пока?) с Вами обсуждать вопрос о том, ЧТО ИМЕННО говорил тот или иной св. отец, Вы лучше меня это знаете. Но вот Ваша прямая апелляция к авторитету Св. Духа вызывает у меня сомнения, поскольку критерии Его участия в решении преткновенных вопросов как-то не очевидны. На Св. Дух и еретики ссылались, и соборы, признанные разбойничьими. Мой друг-старообрядец убежден, что собор XVII века, проклявший старый обряд и двуперстие - разбойничий, поскольку мало того, что похулил тем св. отцов Стоглавого собора, но и погрешил против истины, что и были вынуждены признать богословы новообрядческой церкви, снимая в ХХ веке клятвы. Но, воздвигает он перст к небу, не покаялись в том и жестоких гонениях

[kiprian_sh]

Ладно, отложим.
Мне представляется слишком общим говорить о действии Св. Духа вообще. То есть здесь надо брать конкретный Собор (или два: названный Разбойничьим и признанный Вселенским) и смотреть. Вот в этом случае можно согласовывать критерии и подходы. А вообще...
Относительно терминов. Да кто ж Вам запрещает говорить все, что Вам угодно? Отцы? Я? никак нет :) Опирайтесь на какое Вам угодно знание, кто ж против-то? "Вообще" Вам запретить никто не может, ибо преждевременно и, соответственно, - бессмысленно. Хотите о личности? Да сколько угодно! Только не говорите, что Ваше понимание термина "личность" тождественно святоотеческому "ипостась" :) Или - доказывайте это не как Лосский, который просто передергивал.
И я не понимаю главного: зачем Вам здесь догматы? Философствуйте себе на здоровье и удовольствие :) Догматы ж не для праздного (в высоком смысле слова, то есть бескорыстного!) любопытства.

[gignomai]

Кое-что из Ваших рекомендаций я уже принял :) Заметьте, этот пост не о них, а, скорее, о догматизме как подходе, как способе выстраивать отношения с истиной. А это - другое!

[dmatveev]

Позвольте поделиться посильными соображениями, потому что это и для меня огромная проблема. Простите, что постоянно правлю текст, понятным хочется быть

[gignomai]

Спасибо большое за столь продуманный, четкий и убедительный ответ. Убедительный - я именно это и хотел сказать, что сказал: не нашел в Ваших словах ничего, с чем бы не соглашался и сердцем, и разумом Но! Одно есть "но", практическое: из Ваших суждений вытекает отрицание Церкви как обладающей авторитетом в силу апостольского преемства, а значит и значения мистического участия в жизни Церкви.
Я, правду сказать, и не являюсь вполне воцерковленным человеком, так и стою десятилетиями где-то во дворе, но к решительному отказу не готов.
Впрочем, и Вы ведь пишете о "сложности и проблематичности", что делает Ваши слова мне еще ближе.

[dmatveev]

Спасибо и Вам за понимание.
Отвечу пока очень общо.
Я так понимаю, под "мистическим участием в жизни Церкви" следует понимать соучастие в событии откровения во Христе и его плодах, чем и живет (точнее, должна жить) Церковь. В причастности той глубине реальности, которая в этом событии открылась, "проступила", как я пытаюсь выражаться. В конечном итоге - к той Тайне всего, которую мы и зовем словом "Бог".

И, с другой стороны, человеческий, причем вовсе не специфически религиозный или церковный феномен авторитета и само это понятие, в общем, синоним "власти".
Думаю, взаимоотношения одного и другого не могут быть просты и уж точно - статичны в истории.

[gignomai]

Ну да, понятно. Вы отвечаете в той же логике, как начали. И мне, повторяю,она близка. Но я все-таки, выразившись несколько туманно, имел в виду традиционную церковность, в которой "соучастие в событии откровения во Христе и его плодах" облечено в формы культа и содержатся в неизменности авторитетом (да, именно властью) церковной иерархии.

[gignomai]

Понятно. Но тогда всё "по боку" (в смысле не обязательной авторитетности) и отцы, и соборы, и сам текст Писания, поскольку через людей дошло. К неуловимому не может быть законного доступа, некому и нечем легитимизировать.

[alexandrg]

Я согласен с Киприаном.

1) «Церковь Бога живаго» есть «столп и утверждение истины».
Поэтому для православного христианина странно было бы считать, что она хранит Благую весть в искаженном виде.

2) Последующая мысль в состоянии и уточнить и углубить. Но уточнить и углубить - не значит исказить или отнести на свалку истории мысль предыдущую.

[gignomai]

Я и не сомневался, что Вы с ним согласны. Моя цель была задать типологическую рамку для дискуссий на эту тему.

[alexandrg]

Ну, Вы задали два вопроса «к хранителям святооотеческих суждений» - мы на них ответили. :)

[gignomai]

А, точно. Вы в самом деле все сделали, как я и просил. Благодарю.

[mikhail_bar]

Я бы хотел высказаться по всем трем пунктам,поскольку вовсе не подписывался быть

[gignomai]

Спасибо. Как Вы, вероятно, уже поняли, мне близок Ваш подход к этой теме. Мой типологический набросок трех подходов - именно набросок, первичная рамка для ориентировки. И Вы на мой вопрос ответили: константным в истории является Вечное Евангелие, трансцендирующее все культуры. Меня в этом ответе смущает только одно - отсутствие в нем места для Церкви, места, впрочем, и для меня проблематичного.

[mikhail_bar]

Тут два момента:
1. Что Вы имеете ввиду под "Церковью"? Как понимаете, тут большое поле.
2. Мне кажется наличие проблематичности - это нормально. Меня как раз смущает, когда
проблем нет. Принцип фальсификации и тут вполне уместен. Ну с какой стати человек должен мыслить Бога без проблем?

[gignomai]

Под Церковью в данном случае имею в виду видимую Церковь, воинствующую, так сказать.
А насчет нормы проблематичности - согласен полностью.