Ортогонально

[gignomai]

Не так давно я в очередной раз встрял в обсуждение вопроса о личности-ипостаси - у kiprian_sh, - а потом, подосадовав на себя, что толку воду в ступе, решил, что надо «подумать поперек» - в смысле выскочить из плоскости обсуждения. (Это похоже на известную задачку о спичках, для решения которой нужно от плоской фигуры перейти к объемной

Comments

[mikhail_bar]

Я бы хотел высказаться по всем трем пунктам,поскольку вовсе не подписывался быть
представителем какой-то школы, или какой-то идеи.
1) Мне кажется не совсем правильно ставить так вопрос:"исказили-не исказили".
1.1. Чтобы его поставить так, надо уже иметь полное представление об "открытом Благой Вестью",но так ли просто однозначно это нам известно?
1.2.Затем - так поставленный вопрос по умолчанию предполагает некую "вещь", которую надо хранить неизменной, и беречь от любых "искажений".
1.3. Предполагается, что всем все понятно про "отцов" - кто они, какие они, кто входит в состав, кто не входит. Но вопрос о Предании - и шире вопроса об "отцах", и даже в более узком смысле ("отцы") - вовсе не такой уж прозрачный.
2)Опять же, речь идет о заранее предположенном движении "уточнения-углубления".
Но непонятно - кто будет агентом действия? Что такое эта "последующая мысль"?
Это христиане? Какие? Откуда берется эта интенция "уточнения"?
3)Говоря кратко - у меня нет ответа на этот вопрос, а есть некоторые размышления.
Если мы(христиане) мыслим Благую Весть - универсальной, превосходящей частные культуры и исторические эпохи, то мы можем предположить возможность вхождения Евангелия в любую культурно-историческую среду. Попытка намертво привязать Благую Весть к любой эпохе, собору, термину - будет тем самым видом идолопоклонства. Но при этом - доступна ли нам, существам из плоти и крови, пропитанным временем - "вневременное Евангелие"? Приходя сюда - Благая весть неминуемо сразу облекается в слова-концепты-образы-обычаи, собственно уже записанное Евангелие - таково. Совершенно естественно выстраивается цепь традиции, передачи ( у Павла уже во весь рост).И потому явление Благой вести в мир - это всегда "импульс" ( или "событие"),
и "волны по воде" (как от упавшего камня). При этом тут процесс сложнее, потому что некоторые интенции Благой вести - проявляются активней и виднее в одно время, а в другое - другие. Или, можно сказать, идет процесс закваски, или даже алхимический процесс преображения здешнего, под влиянием "малого кваса". В конце концов - это продолжение кеносиса, начатого сотворением мира и продолженного Воплощением.Кто положит Ему в этом предел?

Уже имеющиеся ответы Киприана и Александра,как мне представляется, имеют несколько слабых мест(не для них самих, впрочем). Самое очевидное - "догмат".
- "догма" - вовсе не христианское изобретение, а пришедшее из эллинской философии,
соответственно, условное.
- "догмат" - нельзя удалять из области языка,культуры,философии, как некое вневременное и внекультурное "нечто".
- "догматический" способ мышления давно уже утратил свои ведущие позиции ( и в христианстве, и даже в православии :) )

[gignomai]

Спасибо. Как Вы, вероятно, уже поняли, мне близок Ваш подход к этой теме. Мой типологический набросок трех подходов - именно набросок, первичная рамка для ориентировки. И Вы на мой вопрос ответили: константным в истории является Вечное Евангелие, трансцендирующее все культуры. Меня в этом ответе смущает только одно - отсутствие в нем места для Церкви, места, впрочем, и для меня проблематичного.

[mikhail_bar]

Тут два момента:
1. Что Вы имеете ввиду под "Церковью"? Как понимаете, тут большое поле.
2. Мне кажется наличие проблематичности - это нормально. Меня как раз смущает, когда
проблем нет. Принцип фальсификации и тут вполне уместен. Ну с какой стати человек должен мыслить Бога без проблем?

[gignomai]

Под Церковью в данном случае имею в виду видимую Церковь, воинствующую, так сказать.
А насчет нормы проблематичности - согласен полностью.

[alexandrg]

Несколько замечаний по поводу «слабых мест».

1. Ну, а какая разница, чье это изобретение? Храм, молитва, литургия, священные тексты - это ведь тоже не христианские изобретения. Но, собственно, и что с того? Что вообще считать христианским «изобретением», и почему это важно? Разве из того факта, что Церковь воспользоваться какими-то не ей придуманными формами, следует, что содержание этих форм непременно условно? Содержание-то она свое вкладывает.

2. Хм... По-моему, никто на это и не претендует. Вневременное и внекультурное «нечто» - это скорее Сам Бог, чем догмат. А догматы появились в конкретное время в конкретной культурной среде. Также как и Библия. Но ведь ни первые, ни вторая не перестают быть от этого богодухновенными. Хотя понятно, что современные люди воспринимают мир уже несколько по-другому, чем это делали древние евреи или греки с римлянами.

3. Не вполне понимаю:
- что именно Вы называете догматическим способом мышления (мышление в той философской парадигме, на языке которой эти догматы формулировались?). Но сами догматы-то в православии никто не отменял. Как и анафемы, кстати;
- о каких именно «позициях» идет речь. Это Вы опять к тому, что современные люди «не мыслят на языке сущности и ипостасей»?

[dmatveev]

Не то чтобы догматы кто-то отменял, но с особой силой звучит вопрос "как это можно знать?". Что и означает, что под вопросом оказывается и сам догматический способ мышления, предполагающий наличие "последних", некритикабельных высказыванмй о Боге, отход от которых - криминал.

[alexandrg]

Не совсем понимаю. Ну, а чем в этом плане то же Писание принципиально отличается от догматов? Если исходить из того, что ничего истинного о Боге на человеческом языке сказать нельзя, то о Боге нужно либо просто молчать, либо ограничиться чистой апофатикой. Но очевидно ведь, что и Писание, и Предание исходят из другой установки. Отсюда и такой жанр, как исповедание веры. Вы, например, Символ веры принимаете?

[dmatveev]

1) Писание отличается от догматов отсутствием специфически философского компонента, оно вырабатывалось в нефилософской культуре.
А похоже на догматы оно тем, что к нему тоже обращен вопрос "как это можно знать в качестве буквальной информации?".
2)Естественно, до скрупулезной проработки вопроса о границах разума трудно было исходить из последовательно критической установки по отношению к любым идеям.
3)Я на этот вопрос обычно отвечаю так: символ веры я принимаю как именно символ и именно веры, а не как постулаты знания :)

[alexandrg]

+++Писание отличается от догматов отсутствием специфически философского компонента, оно вырабатывалось в нефилософской культуре.+++

Это в данном случае неважно. То, что было сказано на одном языке, может быть сказано и на другом. Догматы - это же не какая-то параллельная реальность.

+++А похоже на догматы оно тем, что к нему тоже обращен вопрос "как это можно знать в качестве буквальной информации?". +++

Обращен, да. Но от того, что этот вопрос к нему обращен, мы же не перестаем верить, что оно есть истинное свидетельство? Что оно «богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности» и т. д.?

+++Символ веры я принимаю именно как символ и именно веры, а не как постулаты знания :)+++

Это, конечно, замечательно. Но ведь сказав «Верую…», Вы далее начинаете перечислять то, во что Вы веруете. И то, что Вы перечисляете, оно же каким-то смыслом для Вас, наверное, обладает? И веруете Вы, скорее всего именно в истинность этих смыслов, а не во что-то еще?

[dmatveev]

>>То, что было сказано на одном языке, может быть сказано и на другом. Догматы - это же не какая-то параллельная реальность.<<

Вот именно. И нет оснований полагать, что цепочка на этом кончается. Причем "язык", как мне думается, должен пониматься максимально широко, он включает и саму парадигму мышления, которая может быть мифологической, догматической, критической и, в общем, Бог знает, какие появятся еще. Здесь для меня важно то, что если религиозная вера имеет отношение к истине (т.е. реальности как она есть), она общезначима и из нее не следует исключать какую-то из парадигм мышления, в данном случае речь о критической. Иначе говоря, не следует считать, что вера предполагает отключение критического мышления в области ее предмета. Иначе она означала бы, что человек перестает быть самим собой.

Безусловно, Писание предельно важно как корпус текстуальных первоисточников, выработанный той традицией, которую мы наследуем. Со всеми оговорками в духе критического мышления. Что касается богодухновенности, важно определиться с пониманием, что это такое. Очень часто это синоним "богодиктованности".

>>И веруете Вы, скорее всего именно в истинность этих смыслов, а не во что-то еще?<<
Вопрос весьма законный, потому что подразумевает тему честности. Я бы провел вот какую аналогию. Когда я полагаю пушкинское "в Европу прорубить окно" вполне соответствующим истории , я делаю это совершенно честно. Но при этом я не считаю себя обязанным представлять себе дело так, что Петр с топором, прорубал какую-то там реально существующую стенку :)

[alexandrg]

+++И нет оснований полагать, что цепочка на этом кончается. Причем "язык", как мне думается, должен пониматься максимально широко, он включает и саму парадигму мышления, которая может быть мифологической, догматической, критической и, в общем, Бог знает, какие появятся еще.+++

Почему нет? По-моему, hgr одно время даже носился с идеей пересказать догматы «на языке аналитической философии». Не знаю, правда, что именно у него из этой затеи получилось. :)

На мой взгляд, главное условие такой мультипарадигмальности - одна парадигма не должна отрицать другой. Т. е. «критическая» (хотя я и не вполне понимаю, что конкретно Вы под этим словосочетанием имеете в виду) не должны отрицать догматической - так же, как последняя не отрицала библейской.

+++Иначе говоря, не следует считать, что вера предполагает отключение критического мышления в области ее предмета.+++

А кто так считает? Ткните в него пальцем.

+++Я бы провел вот какую аналогию. Когда я полагаю пушкинское "в Европу прорубить окно" вполне соответствующим истории , я делаю это совершенно честно. Но при этом я не считаю себя обязанным представлять себе дело так, что Петр с топором, прорубал какую-то там реально существующую стенку :)+++

У Пушкина просто фигура речи. И смысл ее, разумеется, вовсе не в том, что Петр с топором рубил какую-то стенку. Т. е. очевидно, что сам Пушкин тоже не это имел в виду. Но тогда при чем здесь «критическая парадигма»? Фигуры речи и в эпоху «догматической парадигмы» понимались как фигуры речи. Да и в библейские времена, когда, например, Иисус говорил о Себе «Я есмь дверь», вряд ли кто из Его слушателей подумал, что Он и вправду считает Себя какой-то дверью.

В Символе, конечно, тоже попадаются обороты типа «сшедшаго с небес», но ведь догматическая парадигма не подразумевает, что это выражение нужно понимать в том смысле, что Сын Божий спустился на землю сверху по какой-то лестнице.

Поэтому я не понимаю: что именно Вы хотели сказать этой аналогией? То, что Вы понимаете Символ веры не так, как он понимается в церковной традиции? Или что?

[dmatveev]

>>Не знаю, правда, что именно у него из этой затеи получилось. :)<<
Получается что-то обычно из "затей", органически назревших, имеющих за собой достаточную культуру и способных породить традицию. Традиция критической теологии внутри христианства есть, хотя православие, как исторически сложилось, этой проблемой почти не жило.

>>На мой взгляд, главное условие такой мультипарадигмальности - одна парадигма не должна отрицать другой.<<
Отрицать в смысле подавлять или отказываться понимать - безуловно, не должна: ни новая старой, ни старая новой. Что не значит отсутствия противоречий. Например, библейский образ Бога как единого Существа и тринитарный образ Бога христианской догматики - формально довольно-таки сильное противоречие, что и исторически отражено. Хотя, конечно, отцы-догматисты приложили много усилий для минимизации этого противоречия.

Критическая парадигма, если предельно кратко, означает отсутствие прерывания обсуждения на каких-либо высказываниях по принципу "это не допускает обсуждения".

>>В Символе, конечно, тоже попадаются обороты типа «сшедшаго с небес»<<
Да там ведь едва ли не каждое слово таково. Всё, что ни возьми - антропоморфизмы и другие метафоры. "Отец", "Сын", "Творец" ("пойэтэс", т.е. делатель, изготовитель", "Господь" (господин), "судить", "Царство"... "Дух" - дыхание или ветер. "Единосущный", подразумевающее применение к Богу аристотелевых категорий, разработанных для конечных существ. А разве само слово "Бог" адекватно той Реальности, какую обозначает?

Если говорить о церковной традиции, то, видимо, надо подчеркнуть, что в ее рамках нет (и, видимо, не может быть) строго единого, однообразного понимания.

[alexandrg]

+++Критическая парадигма, если предельно кратко, означает отсутствие прерывания обсуждения на каких-либо высказываниях по принципу "это не допускает обсуждения". +++

И все? Но разве, находясь в «догматической парадигме», нельзя обсуждать, что угодно? Да и как разобраться с теми же догматами, если их не обсуждать? Чтобы недалеко ходить - здесь же в ЖЖ таких обсуждений можно сколько угодно найти.

+++Да там ведь едва ли не каждое слово таково. Всё, что ни возьми - антропоморфизмы и другие метафоры. +++

Ну, почему же каждое? «Историческая часть» символа - это разве метафоры? Дева Мария, Понтий Пилат, страдание, погребение, воскресение?

Вы верите в то, что Иисус родился от Девы? Что Он был распят при Понтии Пилате? Что воскрес в третий день? Обсуждать все эти утверждения можно сколько угодно и как угодно. Но вопрос ведь не в том, можно ли их обсуждать или нельзя, а в том, как к ним относиться. Если Вы во все это верите, то добро пожаловать в мир догматов. А если нет, Вы тогда просто не христианин. Разграничительная граница тут не по линии «можно обсуждать / нельзя обсуждать» проходит, а по линии «верю / не верю». А обсуждать можно и в случае веры, и в случае неверия.

+++"Отец", "Сын", "Творец" ("пойэтэс", т.е. делатель, изготовитель", "Господь" (господин), "судить", "Царство"... "Дух" - дыхание или ветер.+++

Как следует понимать имена «Отец», «Сын» и «Дух» в «догматическую эпоху» многократно обсуждалось и разъяснялось. И никто их антропоморфистски не понимает вроде бы. А «Творец» Вам чем не угодил? Вот Вы, когда Бога - Творцом исповедуете, какой смысл в это вкладываете?

+++"Единосущный", подразумевающее применение к Богу аристотелевых категорий, разработанных для конечных существ.+++

«Аристотелевы категории» - это просто категории человеческого мышления. И я не думаю, что уместно говорить об их «разработке». Аристотель их скорее «открыл» (проговорил) и в какой-то степени отрефлектировал.

И опять-таки вопрос: лично Вы, когда Сына единосущным Отцу исповедуете, какой смысл в это слово вкладываете?

+++А разве само слово "Бог" адекватно той Реальности, какую обозначает?+++

А чем оно неадекватно? Я думаю, любое слово будет адекватным, если только обозначающие договорятся между собой о том, что именно оно обозначает.

+++Если говорить о церковной традиции, то, видимо, надо подчеркнуть, что в ее рамках нет (и, видимо, не может быть) строго единого, однообразного понимания.+++

Т. е. в церковной традиции вообще ни по одному из членов Символа нет единого понимания? :) Надо сказать, это достаточно голословно звучит. Можете привести хотя бы пару примеров конфликта интерпретаций?

[dmatveev]

>>И все? Но разве, находясь в «догматической парадигме», нельзя обсуждать, что угодно?<<
См. далее. Вы, по-моему, сами ответили на свой вопрос.

>>Ну, почему же каждое? «Историческая часть» символа - это разве метафоры? Дева Мария, Понтий Пилат, страдание, погребение, воскресение?<<
"Едва ли не каждое" - это тоже метафора. Читайте "многие ключевые" :)
Вами перечисленное - другие случаи, хотя ряд и не однороден.

>>Если Вы во все это верите, то добро пожаловать в мир догматов. А если нет, Вы тогда просто не христианин.<<
Вот тут-то, боюсь, Вы и дали мне повод выполнить Вашу просьбу "ткнуть пальцем". Разве Ваша альтернатива, по сути, не есть ограничение в христианстве критического мышления под маркой веры? В таких случаях приходится разбираться, что мы понимаем под верой.
Для начала скажу лишь, что христианская традиция (а также иудейская в лице Бубера) знает весьма серьезные попытки отвязаться от интеллектуалистского понимания веры (т.е. как "веры в постулаты"). Есть, например, не столь большая тиллиховская книга "Динамика веры", где это раскрывается. Хотя это и не последнее веское слово, сказанное в этой области.

>>Как следует понимать имена «Отец», «Сын» и «Дух» в «догматическую эпоху» многократно обсуждалось и разъяснялось. И никто их антропоморфистски не понимает вроде бы.<<
Это вопрос. Очень может быть, что именно "вроде бы". Здесь еще надо прояснять, что мы понимаем под антропоморфизмом. "Глубина" понятия может быть разной.

"Творец" - одно из возможных обозначений, оно, конечно, традиционно. Но лучше иметь несколько. "Творить", "делать" содержит ассоциации единовременности: "не было, а потом сделал". Но время ведь тоже в этом смысле "сотворено". Поэтому в ХХ веке к тайне Бога применяли еще такие обозначения как "Основание бытия" , Само-бытие", говорили о Боге как неизменно поддерживающем бытие и пр. Все это, конечно, тоже человеческие слова, но лучше иметь несколько, чем одно, тогда разговор богаче.
Точно так же, как обогатила разговор о Боге тринитарная идея. Бог - не цифра "единица" и даже не один индивидууум! Это было бы наивным супранатурализмом. Он - Тайна всего бытия, Ему причастно и единство, и множество. Есть разные аспекты переживания людьми этой Тайны. Поэтому лучше две цифры, чем одна: они обе человеческие цифры, но дают хотя бы минимально необходимый парадокс.

>>Я думаю, любое слово будет адекватным, если только обозначающие договорятся между собой о том, что именно оно обозначает<<
Да, так оно и происходит на практике. Но сам этот момент конвенциональности и подчеркивает достаточную условность наших богословских высказываний, а значит, и их критикабельность, разве нет?
Ведь договориться можно обо всем, и только "договориться думать так-то и так-то" - абсурд.

>>Т. е. в церковной традиции вообще ни по одному из членов Символа нет единого понимания? :) Надо сказать, это достаточно голословно звучит. Можете привести хотя бы пару примеров конфликта интерпретаций?<<
Ну, например, вопрос: этот текст что-то описывает или как-то по-другому, неописательно указывает на тайну Бога, событие Христа и эсхатологическое чаяние.

[gignomai]

С большим вниманием и интересом слежу за дискуссией. Не готов участвовать, но и узнаю, и начинаю видеть для себя новое и обогащающее. Спасибо.

[dmatveev]

Вам спасибо! Но тут вроде все стараются... тема такая :)