Ортогонально

[gignomai]

Не так давно я в очередной раз встрял в обсуждение вопроса о личности-ипостаси - у kiprian_sh, - а потом, подосадовав на себя, что толку воду в ступе, решил, что надо «подумать поперек» - в смысле выскочить из плоскости обсуждения. (Это похоже на известную задачку о спичках, для решения которой нужно от плоской фигуры перейти к объемной

Comments

[mikhail_bar]

Я бы хотел высказаться по всем трем пунктам,поскольку вовсе не подписывался быть

[gignomai]

Спасибо. Как Вы, вероятно, уже поняли, мне близок Ваш подход к этой теме. Мой типологический набросок трех подходов - именно набросок, первичная рамка для ориентировки. И Вы на мой вопрос ответили: константным в истории является Вечное Евангелие, трансцендирующее все культуры. Меня в этом ответе смущает только одно - отсутствие в нем места для Церкви, места, впрочем, и для меня проблематичного.

[mikhail_bar]

Тут два момента:
1. Что Вы имеете ввиду под "Церковью"? Как понимаете, тут большое поле.
2. Мне кажется наличие проблематичности - это нормально. Меня как раз смущает, когда
проблем нет. Принцип фальсификации и тут вполне уместен. Ну с какой стати человек должен мыслить Бога без проблем?

[gignomai]

Под Церковью в данном случае имею в виду видимую Церковь, воинствующую, так сказать.
А насчет нормы проблематичности - согласен полностью.

[alexandrg]

Несколько замечаний по поводу «слабых мест

[dmatveev]

Не то чтобы догматы кто-то отменял, но с особой силой звучит вопрос "как это можно знать?". Что и означает, что под вопросом оказывается и сам догматический способ мышления, предполагающий наличие "последних", некритикабельных высказыванмй о Боге, отход от которых - криминал.

[alexandrg]

Не совсем понимаю. Ну, а чем в этом плане то же Писание принципиально отличается от догматов? Если исходить из того, что ничего истинного о Боге на человеческом языке сказать нельзя, то о Боге нужно либо просто молчать, либо ограничиться чистой апофатикой. Но очевидно ведь, что и Писание, и Предание исходят из другой установки. Отсюда и такой жанр, как исповедание веры. Вы, например, Символ веры принимаете?

[dmatveev]

1) Писание отличается от догматов отсутствием специфически философского компонента, оно вырабатывалось в нефилософской культуре.
А похоже на догматы оно тем, что к нему тоже обращен вопрос "как это можно знать в качестве буквальной информации?".
2)Естественно, до скрупулезной проработки вопроса о границах разума трудно было исходить из последовательно критической установки по отношению к любым идеям.
3)Я на этот вопрос обычно отвечаю так: символ веры я принимаю как именно символ и именно веры, а не как постулаты знания :)

[alexandrg]

+++Писание отличается от догматов отсутствием специфически философского компонента, оно вырабатывалось в нефилософской культуре.+++

Это в данном случае неважно. То, что было сказано на одном языке, может быть сказано и на другом. Догматы - это же не какая-то параллельная реальность.

+++А похоже на догматы оно тем, что к нему тоже обращен вопрос "как это можно знать в качестве буквальной информации?". +++

Обращен, да. Но от того, что этот вопрос к нему обращен, мы же не перестаем верить, что оно есть истинное свидетельство? Что оно «богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности» и т. д.?

+++Символ веры я принимаю именно как символ и именно веры, а не как постулаты знания :)+++

Это, конечно, замечательно. Но ведь сказав «Верую…», Вы далее начинаете перечислять то, во что Вы веруете. И то, что Вы перечисляете, оно же каким-то смыслом для Вас, наверное, обладает? И веруете Вы, скорее всего именно в истинность этих смыслов, а не во что-то еще?

[dmatveev]

>>То, что было сказано на одном языке, может быть сказано и на другом. Догматы - это же не какая-то параллельная реальность.<Вот именно. И нет оснований полагать, что цепочка на этом кончается. Причем "язык", как мне думается, должен пониматься максимально широко, он включает и саму парадигму мышления, которая может быть мифологической, догматической, критической и, в общем, Бог знает, какие появятся еще. Здесь для меня важно то, что если религиозная вера имеет отношение к истине (т.е. реальности как она есть), она общезначима и из нее не следует исключать какую-то из парадигм мышления, в данном случае речь о критической. Иначе говоря, не следует считать, что вера предполагает отключение критического мышления в области ее предмета. Иначе она означала бы, что человек перестает быть самим собой

[alexandrg]

+++И нет оснований полагать, что цепочка на этом кончается. Причем "язык", как мне думается, должен пониматься максимально широко, он включает и саму парадигму мышления, которая может быть мифологической, догматической, критической и, в общем, Бог знает, какие появятся еще

[dmatveev]

>>Не знаю, правда, что именно у него из этой затеи получилось. :)<<
Получается что-то обычно из "затей", органически назревших, имеющих за собой достаточную культуру и способных породить традицию. Традиция критической теологии внутри христианства есть, хотя православие, как исторически сложилось, этой проблемой почти не жило.

>>На мой взгляд, главное условие такой мультипарадигмальности - одна парадигма не должна отрицать другой.<Отрицать в смысле подавлять или отказываться понимать - безуловно, не должна: ни новая старой, ни старая новой. Что не значит отсутствия противоречий. Например, библейский образ Бога как единого Существа и тринитарный образ Бога христианской догматики - формально довольно-таки сильное противоречие, что и исторически отражено. Хотя, конечно, отцы-догматисты приложили много усилий для минимизации этого противоречия

[alexandrg]

+++Критическая парадигма, если предельно кратко, означает отсутствие прерывания обсуждения на каких-либо высказываниях по принципу "это не допускает обсуждения

[dmatveev]

>>И все? Но разве, находясь в «догматической парадигме», нельзя обсуждать, что угодно?<<
См. далее. Вы, по-моему, сами ответили на свой вопрос.

>>Ну, почему же каждое? «Историческая часть» символа - это разве метафоры? Дева Мария, Понтий Пилат, страдание, погребение, воскресение?<<
"Едва ли не каждое" - это тоже метафора. Читайте "многие ключевые" :)
Вами перечисленное - другие случаи, хотя ряд и не однороден.

>>Если Вы во все это верите, то добро пожаловать в мир догматов. А если нет, Вы тогда просто не христианин.<Вот тут-то, боюсь, Вы и дали мне повод выполнить Вашу просьбу "ткнуть пальцем". Разве Ваша альтернатива, по сути, не есть ограничение в христианстве критического мышления под маркой веры? В таких случаях приходится разбираться, что мы понимаем под верой

[gignomai]

С большим вниманием и интересом слежу за дискуссией. Не готов участвовать, но и узнаю, и начинаю видеть для себя новое и обогащающее. Спасибо.

[dmatveev]

Вам спасибо! Но тут вроде все стараются... тема такая :)