Ортогонально

[gignomai]

Не так давно я в очередной раз встрял в обсуждение вопроса о личности-ипостаси - у kiprian_sh, - а потом, подосадовав на себя, что толку воду в ступе, решил, что надо «подумать поперек» - в смысле выскочить из плоскости обсуждения. (Это похоже на известную задачку о спичках, для решения которой нужно от плоской фигуры перейти к объемной

Comments

[gignomai]

По поводу конкретного термина. Так в том-то и дело, что по-моему не очень продуктивно обсуждать отдельные термины, не согласовав подходы, сами критерии суждения об истинности. Я уже писал, что не готов (пока?) с Вами обсуждать вопрос о том, ЧТО ИМЕННО говорил тот или иной св. отец, Вы лучше меня это знаете. Но вот Ваша прямая апелляция к авторитету Св. Духа вызывает у меня сомнения, поскольку критерии Его участия в решении преткновенных вопросов как-то не очевидны. На Св. Дух и еретики ссылались, и соборы, признанные разбойничьими. Мой друг-старообрядец убежден, что собор XVII века, проклявший старый обряд и двуперстие - разбойничий, поскольку мало того, что похулил тем св. отцов Стоглавого собора, но и погрешил против истины, что и были вынуждены признать богословы новообрядческой церкви, снимая в ХХ веке клятвы. Но, воздвигает он перст к небу, не покаялись в том и жестоких гонениях...
Ну и просто вопрос на понимание. Ведь знание того, как человек устроен, действительно менялись со временем. Отцы пользовались некоторым синтезом библейской и греческой антропологии, она что, тоже утверждена авторитетом Духа Св.?

[kiprian_sh]

Ладно, отложим.
Мне представляется слишком общим говорить о действии Св. Духа вообще. То есть здесь надо брать конкретный Собор (или два: названный Разбойничьим и признанный Вселенским) и смотреть. Вот в этом случае можно согласовывать критерии и подходы. А вообще...
Относительно терминов. Да кто ж Вам запрещает говорить все, что Вам угодно? Отцы? Я? никак нет :) Опирайтесь на какое Вам угодно знание, кто ж против-то? "Вообще" Вам запретить никто не может, ибо преждевременно и, соответственно, - бессмысленно. Хотите о личности? Да сколько угодно! Только не говорите, что Ваше понимание термина "личность" тождественно святоотеческому "ипостась" :) Или - доказывайте это не как Лосский, который просто передергивал.
И я не понимаю главного: зачем Вам здесь догматы? Философствуйте себе на здоровье и удовольствие :) Догматы ж не для праздного (в высоком смысле слова, то есть бескорыстного!) любопытства.

[gignomai]

Кое-что из Ваших рекомендаций я уже принял :) Заметьте, этот пост не о них, а, скорее, о догматизме как подходе, как способе выстраивать отношения с истиной. А это - другое!

[kiprian_sh]

Дак Вы сразу отводите главное основание догматизма :) Чего ж дальше говорить? Догматик или пытается доказать, что Св. Дух не противоречит Себе, и от этого уже пробрасывает возможности "догматического развития" в будущее, или не знает, что сказать :) Пока я не вижу конкретных сомнений по конкретным поводам - я растерянно не знаю, что сказать :)

[gignomai]

Ну так это понятно... :)

[kiprian_sh]

Ну, хорошо.
Надеюсь, я уточнил, что характеристика позиции догматика как: "отцов надо слушать, потому что они ближе" - во всяком случае не может характеризовать мою позицию (а она заявлена как моя и подобных мне).

[gignomai]

Ну, от самого критерия близости к евангельским событиям в смысле прямой передачи свидетельства Вы же не будете отказываться? И от критерия испытанности временем.

[kiprian_sh]

Близость не критерий истинности. Я ж назвал главный критерий. Остальное -- сфера возможных заблуждений человеков. Или Св. Дух действует и Сам Себе не противоречи в Церкви, или все -- на откуп дерзновенному величию человеческого духа.

[gignomai]

Зачем тогда апостольская преемственность? Разве это не передача свидетельства от тех, кто напрямую общался с Христом?

[kiprian_sh]

Передать можно и привирая. Мы уповаем на Бога, а не на порядочных людей.

[gignomai]

Так зачем же апостольская преемственность епископов?

[kiprian_sh]

Благодать передают совершения Таинств. И учение. Но сохраняет истинность учения Св. Дух, а не разум епископа. Людям свойственно, как Вы знаете.