Ортогонально

[gignomai]

Не так давно я в очередной раз встрял в обсуждение вопроса о личности-ипостаси - у kiprian_sh, - а потом, подосадовав на себя, что толку воду в ступе, решил, что надо «подумать поперек» - в смысле выскочить из плоскости обсуждения. (Это похоже на известную задачку о спичках, для решения которой нужно от плоской фигуры перейти к объемной

Comments

[dmatveev]

Позвольте поделиться посильными соображениями, потому что это и для меня огромная проблема. Простите, что постоянно правлю текст, понятным хочется быть

[gignomai]

Спасибо большое за столь продуманный, четкий и убедительный ответ. Убедительный - я именно это и хотел сказать, что сказал: не нашел в Ваших словах ничего, с чем бы не соглашался и сердцем, и разумом Но! Одно есть "но", практическое: из Ваших суждений вытекает отрицание Церкви как обладающей авторитетом в силу апостольского преемства, а значит и значения мистического участия в жизни Церкви.
Я, правду сказать, и не являюсь вполне воцерковленным человеком, так и стою десятилетиями где-то во дворе, но к решительному отказу не готов.
Впрочем, и Вы ведь пишете о "сложности и проблематичности", что делает Ваши слова мне еще ближе.

[dmatveev]

Спасибо и Вам за понимание.
Отвечу пока очень общо.
Я так понимаю, под "мистическим участием в жизни Церкви" следует понимать соучастие в событии откровения во Христе и его плодах, чем и живет (точнее, должна жить) Церковь. В причастности той глубине реальности, которая в этом событии открылась, "проступила", как я пытаюсь выражаться. В конечном итоге - к той Тайне всего, которую мы и зовем словом "Бог".

И, с другой стороны, человеческий, причем вовсе не специфически религиозный или церковный феномен авторитета и само это понятие, в общем, синоним "власти".
Думаю, взаимоотношения одного и другого не могут быть просты и уж точно - статичны в истории.

[gignomai]

Ну да, понятно. Вы отвечаете в той же логике, как начали. И мне, повторяю,она близка. Но я все-таки, выразившись несколько туманно, имел в виду традиционную церковность, в которой "соучастие в событии откровения во Христе и его плодах" облечено в формы культа и содержатся в неизменности авторитетом (да, именно властью) церковной иерархии.

[dmatveev]

Ну, культ, думаю, в той или иной форме останется всегда. Мы же не только мыслящие существа, но и чувствующие и переживающие. И даже склоняюсь думать, что культ по своей сути вещь более консервативная, чем мышление (тоже по своей сути).
Что касается власти, очевидно же, что в истории отношение к ней сильно меняется со временем, да и с местом. В ПЦА, например, епископов легко смещают за финансовые нарушения, а у нас это почитай царьки. Но и у нас много людей, не являющихся сторонниками монархии :)
Пример не 100%-но из вероучительной области, но, мне кажется, показательный.

[gignomai]

А что такое ПЦА?

[dmatveev]

Православная Церковь Америки, где Шмеман и Мейендорф были.

[gignomai]

Понятно.

[dmatveev]

Вообще на данный момент мне кажется, что ответы на волнующие нас с Вами вопросы в конечном итоге зависят от взгляда на реальность как на статичную или как на динамичную в своей основе. Лучше пока не могу сформулировать. Может, лучше говорить не о взгляде, а об ощущении, переживании, базовой установке или выборе человека... сложный вопрос, в общем :)

[gignomai]

Согласен.
Но тут еще вот что: разное отношение к времени и тому, что оно приносит. С ним ведь можно спорить, быть в конфликте. Основная моя мысль в корневом посте и была та, что есть разные подходы к времени.

[dmatveev]

Безусловно. Только в "реальности, лишенной гарантий" и ничья правота не гарантирована. Наверное, лучшее, что остается - быть честным и держаться собственной позиции, пока не пережил ее ошибочность. Такое тоже бывает.

[gignomai]

Да.

[dmatveev]

И отсюда важное следствие - ценность того порядка, который не подавляет нашу возможность быть честным и выражать это.

[gignomai]

То есть Вы за какой порядок в Церкви? Демократический?

[dmatveev]

"Демократический" для меня понятие узкое, относящееся к процедуре управления.
К области мышления, наверное, больше подходит термин "либеральный".
Хотя, похоже, обе эти вещи коррелируют, и одновременно обоих слов у нас многие боятся как огня. А у католиков, например, "либеральный" до сих пор ругательство, а "демократический" - уже нет (впрочем, это констатация Аверинцева примерно 25-летней давности) :)