(Untitled)

[blades_of_grass]

...slash had been the first literature I ever saw that integrated people's (characters') sex lives with their lives outside of bed. And that was true, and it was incredibly important to me in my first few years in fandom. In most literature, most genres of fiction, people maybe had sex, but the narrative never showed exactly how they carried

Comments

[frau_derrida]

http://elpervushina.livejournal.com/176720.html?thread=2334288 дискуссия на похожие темы

[frau_derrida]

бл., не та ссылка
http://elpervushina.livejournal.com/176720.html?thread=2334544#t2334544

[blades_of_grass]

спасибо, я это как-то пропустил. да, по-моему, вы и frau_derrida обе правы, но исходя из разных критериев. вы играете на поле профессиональной литературы, созданной в основном в патриархальном мире. ее критерии не могут не отражать этого обстоятельства. они признаются объективными, но объективны они только внутри себя, так сказать

[frau_derrida]

э, я как раз и есть frau_derrida :)
да, ваши аргументы я тоже как-то подразумевала, но сил выразить их словесно уже не осталось; спасибо, что сформулировали

[arma_turman]

Такое впечатление, что автор высказывания много чего не читал(а). То есть читал(а) допустим доктора Сьюсса и братьев Гримм, а дальше сразу Даниэллу Стил и слэш. Зато как минимум французская проза 19 века мимо лесом прошла, европейская проза парижской богемы между 1 и 2 мировыми войнами, послевоенный Хэмингуэй, тот же Фаулз с "Волхвом", да и вообще кагбэ много где и много как написано именно про динамику человеческих отношений в постели и вне ее.

[blades_of_grass]

весьма вероятно, что и не читал(а). сильно подозреваю, что европейская литература не входит в широкий культурный контекст среднестатистического американского подростка :) и что? автор же не пишет, что ее/его опыт характерен для всех

[arma_turman]

Меня на мысль, что автор ограниченно начитанный навело вот это: "В большей части литературы, в большинстве жанров, люди, может, и занимались сексом, но повествование никогда не показывало, как они ведут себя, как взаимодействуют с партнерами, как они думают о том, что делают, в то время, когда они это делают. Они занимались сексом, и это освещалось в кратком отчете или сдержанном "уплывающем кадре"; "той ночью они не были врозь", а потом следующее утро и обычная жизнь."Дохренищща вещей без "уплывающего кадра". Произведения Маркиза де Сада вполне себе детальные и конкретные, и соственно говорят как раз о становлении человека через его сексуальную жизнь

[blades_of_grass]

Меня на мысль, что автор ограниченно начитанный навело вот это: "В большей части литературы, в большинстве жанров, люди, может, и занимались сексом, но повествование никогда не показывало, как они ведут себя, как взаимодействуют с партнерами, как они думают о том, что делают, в то время, когда они это делают. Они занимались сексом, и это освещалось в кратком отчете или сдержанном "уплывающем кадре"; "той ночью они не были врозь", а потом следующее утро и обычная жизнь

[lynx9]

Если человека интересует моделирование, как жить с кем-то..., они пишут свою книгу со своими персонажами. А если они укладывают в постель Ваймса и Ветинари (это я в сети случайно наткнулась на очередное сочинение господ слешеров), то, боюсь, их интересует что-то другое.

[red_2]

Не-не. Моделирование имеет смысл и на чужих персонажах. В чужих декорациях.
Важно осмысление заданной другим ситуации.
В принципе, да, возожно и самому её задать и по-разному обыгрывать; но "обыгрывать" и "создавать декорации" - разные навыки, и если человеку нужно попрактиковаться в первом, а второй навык не развит настолько, чтобы ещё и сгенерировать себе фишки и игровое поле, то человек берёт фишки и поле, сделанные кем-то ещё.

[lynx9]

Kljuchevaja fraza:
"А если они укладывают в постель Ваймса и Ветинари * (это я в сети случайно наткнулась на очередное сочинение господ слешеров), то, боюсь, их интересует что-то другое." :)

* Dambldora i Pottera, Frodo i Sema etc

[red_2]

Да. Я видела эту фразу.

В том фанфике, который ты читала, были не партнёрские отношения, а случайный секс?

Тогда да, это скорее относится к части "который исследовал и показывал, как те люди, которыми они являлись вне постели, соотносятся теми людьми, которых мы видим в постели друг с другом".

И я бы и в случае партнёрских отношений ("tсли человека интересует моделирование, как жить с кем-то...") не согласилась, что для их исследования нужно написать свою книгу. Обычно бывает нужно сделать ещё одно допущение помимо сексуального влечения и сексуальных отношений - то самое "жить с кем-то", но допущением больше, допущением меньше...

[marishia]

я не против порнофанфиков вообще и слэша в частности (если учесть, сколько я их в своей жизни прочитала и продолжаю читать, говорить, что я против, было бы как минимум глупо и нечестно))), но я, если честно, не очень понимаю, каким образом то, как конкретно "модуль А вставляется в слот Б" помогает нам понять этих же людей вне постели и увидеть их более... хм... выпуклыми персонажами, что ли (если я правильно поняла то, что говорится в этой статье)

[red_2]

Это может быть вопрос границ. Например. Секс - источник очень личных переживаний и зачастую менее жёстких границ, чем в повседневной жизни. Не зря же его называют "близость".
Большое расстояние между персонажами мы видим часто, а какие они на меньшем расстоянии - куда реже. Написать про секс - один из способов резко сократить дистанцию. Убрать из картинки какие-то барьеры. И там уже смотреть, что получится и какие они, эти люди.

Можно - я так думаю - делать то же самое, не принося тему секса в текст или не делая её инструментом такого исследования.
Но 1) сложнее 2) хуже закодировано в культуре - скажем, общение на языках дельфинов и китов в цикле "Возвышение" как раз об этом, но автору понадобилось довольно большое пространство, чтобы ввести читателя в тему 3) менее универсально: опыт сексуальных переживаний и ощущений есть практически у всех (читателей фанфиков), а опыт виндсерфинга или сочинения хайку на тринари - у куда меньшего числа людей.

[marishia]

мне кажется, я понимаю, о чем речь
но
я не уверена, что для исследования вопроса границ в таком определении обязательным условием является именно физиологичное описание, тянущее на полновесное NC-17
но
это мое личное мнение, я его никому не навязываю)))

[red_2]

Вполне может быть и NC-17. Даже терминология, где все вещи названы своими именами - это уже вряд ли PG-13, у нас слова, относящиеся к сексуальной сфере, высокотабуированы. А как разговаривать-то предметно, если без слов?

Нужно ли физиологичное описание - whom how, видимо.

Потом, почему "обязательным"? :)
Фанфикшен дело добровольное, и автор фанфика выбирает, что ему надо. Кому-то нужна энца, кому-то достаточно объятий и поцелуев.

Или "обязательным" это и есть в смысле "нужно для задачи"?

Иногда нужно. Не всегда. (в тред заходил Капитан Очевидность, да.))))

Ну или автор иначе не умеет, так тоже бывает. Но сказать ему - в вопросах фанфикшена - "не пиши, пока не научишься иначе" было бы странно, а?

[thaere]

Вообще и без слэша есть, например, хентай как жанр (где более чем в половине случаев сюжет таки есть, а порно уже не везде, даже если написано "хентай"),
а кроме того есть, например, "Разделяющий нож" Буджолд (строго говоря, это слегка сковзило и по Форкосигановщине) или сборник "Дикие карты" под редакцией Дж. Мартина, где секс - вполне себе часть сюжета. Этот момент явно не слешеры придумали.

[elvit]

Любопытно, что в связи с темой всплыло и имя Буджолд, и Ле Гуин. Обе вполне себе феминистки. Интересно, кого еще можно почитать, кто пишет на те же темы и с тем же качеством? ))

[thaere]

У Ле Гуин такого не помню, вообще-то.

А вот Буджолд я бы феминистской не назвал. У неё даже там, где взгляды радикальны, позиция весьма умеренная. "На Барраяре лучше погода, и речь идёт не только о температуре" ©

[elvit]

Умеренность ведь не означает отрицания. Вообще, конечно, о феминизме лучше хозяина дневника спрашивать, но мне казалось, что это означает равные права по сути, а не что-либо еще.