(Untitled)

[blades_of_grass]

...slash had been the first literature I ever saw that integrated people's (characters') sex lives with their lives outside of bed. And that was true, and it was incredibly important to me in my first few years in fandom. In most literature, most genres of fiction, people maybe had sex, but the narrative never showed exactly how they carried

Comments

[arma_turman]

Такое впечатление, что автор высказывания много чего не читал(а). То есть читал(а) допустим доктора Сьюсса и братьев Гримм, а дальше сразу Даниэллу Стил и слэш. Зато как минимум французская проза 19 века мимо лесом прошла, европейская проза парижской богемы между 1 и 2 мировыми войнами, послевоенный Хэмингуэй, тот же Фаулз с "Волхвом", да и вообще кагбэ много где и много как написано именно про динамику человеческих отношений в постели и вне ее.

[blades_of_grass]

весьма вероятно, что и не читал(а). сильно подозреваю, что европейская литература не входит в широкий культурный контекст среднестатистического американского подростка :) и что? автор же не пишет, что ее/его опыт характерен для всех

[arma_turman]

Меня на мысль, что автор ограниченно начитанный навело вот это: "В большей части литературы, в большинстве жанров, люди, может, и занимались сексом, но повествование никогда не показывало, как они ведут себя, как взаимодействуют с партнерами, как они думают о том, что делают, в то время, когда они это делают. Они занимались сексом, и это освещалось в кратком отчете или сдержанном "уплывающем кадре"; "той ночью они не были врозь", а потом следующее утро и обычная жизнь."Дохренищща вещей без "уплывающего кадра". Произведения Маркиза де Сада вполне себе детальные и конкретные, и соственно говорят как раз о становлении человека через его сексуальную жизнь

[blades_of_grass]

Меня на мысль, что автор ограниченно начитанный навело вот это: "В большей части литературы, в большинстве жанров, люди, может, и занимались сексом, но повествование никогда не показывало, как они ведут себя, как взаимодействуют с партнерами, как они думают о том, что делают, в то время, когда они это делают. Они занимались сексом, и это освещалось в кратком отчете или сдержанном "уплывающем кадре"; "той ночью они не были врозь", а потом следующее утро и обычная жизнь

[arma_turman]

О положительных ролевых моделях (вот как-то внезапно вспомнилось

[blades_of_grass]

почему не вспоминают и не любят? я именно что части с Левиным и Кити - счастливые части - читаю чаще, чем про Анну и Ко. про Анну мне иногда просто жалко-противно читать (и я пропускаю). аналогично ВиМ я чаще читаю те части, где Наташа примирилась с князем Андреем, и где княжна Марья и Ростов наконец соединились. так что все люди разные

[arma_turman]

Да ладно, с позиции привилегии. Это мне было тяжело "Готику" сцену изнасилования рогом смотреть, пока на диване рядом бабушка похрапывала. А про Анаис Нин я вообще узнала из фильма "Анаис", снятого чуть ли не в один год с Палп Фикшеном. Каким Макаром провинциальная девочка из России без видика со строгими родителями имела лучший доступ к фильмам и книгам, чем американка, в чьей стране эти книги писали и кино снимали?
И как бедные робкие педофилы без посторонней помощи находят способы достать нелегальные кассеты с детским порно, а тинейджеры в буйстве гормонов стесняются чего почитать? Не верю я в такие непреодолимые трудности.

[blades_of_grass]

по факту - ты в 15 (например) лет не читала того-сего из списка, но не читала и фанфикшн; потом, если я правильно понял, наверстала. автор - тоже не читал, но зато читал фанфикшн, о чем и сообщил. в чем проблема? возможно, он(а) дойдет потом до того-сего, возможно, нет; ну так много людей безо всякого фанфикшна не доходят.

[frau_derrida]

вы знаете, я вот, вроде, что-то где-то читала, но я тоже не могу припомнить произведения, в котором бы показывалось становление сексуальных отношений людей как часть их отношений и жизни в целом
где бы они старались понять, что другому приятно, что нет, как лучше выразить свои потребности, договаривались, пробовали то и сё, то не подходило, сё еще более-менее...
и где бы персонажи и мир в целом подавались не как патология и homo homini lupus est (что автоматически отсекает большую часть литературы последних двух столетий, увы)

[arma_turman]

"не могу припомнить произведения, в котором бы показывалось становление сексуальных отношений людей как часть их отношений и жизни в целом" - Дж. Фаулз, "Волхв"

"где бы персонажи и мир в целом подавались не как патология и homo homini lupus est" - простите, если мир включает "человеческие" отношения, то так или иначе не _все_поголовно_ будут счастливы, а кое-кто - так даже и вовсе подл и несправедлив к другим. Вы и правда считаете, что в произведении все всегда должны быть счастливы, и чтобы никто не ушел обиженным? Это к вопросу, что считать патологией. И это в человеческой натуре мерить окружающее по себе, так что в человеке _уже_ заложено не все и не всегда считать нормальным, а кое-что - так даже и патологически ненормальным. Вечено-бесконечно-одинаково-для-всех счастливы "Телепузики", "Strawberry Shortcake", "My Little Pony" и иже с ними. Тоже направление в искусстве, кстати.

[blades_of_grass]

>> Дж. Фаулз, "Волхв

[arma_turman]

>>ОК, одно произведение :) и тоже прямо скажем, не слишком хорошо показывает, как надо строить хорошие здоровые отношения

[blades_of_grass]

>> Мне помогло выстроить свою личную этику через отрицание, и более того, найти человека, разделяющего эту этику. А произведение-то, допустим, далеко не одно, просто достаточно широко разрекламированное из очень многих.

Да, я понял, потому и смайлик поставил. Однако, если приходится всю этику строить через отрицание, не слишком ли это странно? Все приводимые примеры таковы, нес па?

>> Копать надо! В блюблиотеках! А то одно кино смотрим, а потом литература сводится к фанфикам по мотивам Стартрека и порнухи.

Угу. А это однозначно плохо. Потому что ну ясно же, где литература, а где кака. И ясно, что кто читает и пишет каку, тех мы будем презирать.

>> Это был ответ на это вот: "не могу припомнить произведения, в котором бы показывалось становление сексуальных отношений <...> где бы персонажи и мир в целом подавались не как патология

[arma_turman]

>>Но почему 90% этики надо строить через отрицание?

А это особенности человеческого восприятия и эффективного накопления опыта.
Курочка Ряба. Колобок. Волк и Лиса. Лиса и Журавль. Журавль и Кувшин. Кувшин, Две лягушки и Сметана. Боб, соломинка и лапоть. Лев Толстой очень любил детей. Золотая Рыбка. Буратино. Красная Шапочка. Золушка. Так примерно и есть, девять отрицательных опытов к одному жестко-положительному.

Ну не бывает так в худлите, чтоб положительный опыт ложкой ешь, чтоб всем понравилось и помогло! В self-help литературе бывает. А в худлите нет. В видео по йоге, биггест лузер, Синди Кроуфорд воркаут - бывает! А в худлите нет. Вот такая патология.

[blades_of_grass]

Я уже привел пример авантюрных романов, где положительных и role models, и концовок - хоть залейся. Можно, конечно, сказать, что это не худлит :)

[arma_turman]

Я думаю, что возрастные рамки потребления авантюрных романов все же другие по сравнению с возрастом любителей слэша или психодрамы. Я практически не вижу взрослых людей, читающих авантюрные романы. Женские романчики - да, хоррор и детективы - да, авантюрные романы - нет.

Я бы даже так сказала, люди тянутся к тому, чего им не хватает. Если основная проблема в том, что не можешь съездить в отпуск и не хватает экзотики в виде слонов и бриллиантов - авантюрные романы. Не хватает бурных страстей, красивых жестов и исступленных чувств - читаешь женские романы. Застрял в патовой ситуации отношений, из которых не выйти, не понимаешь, как в твоем конкретном случае секс, пол и гендер друг с другом комбинируются, и какие пары и многоугольники из этого можно построить? Слэш и фанфикшн об удивительно нетипичных, но счастливых брачных отношениях.