(Untitled)

[blades_of_grass]

...slash had been the first literature I ever saw that integrated people's (characters') sex lives with their lives outside of bed. And that was true, and it was incredibly important to me in my first few years in fandom. In most literature, most genres of fiction, people maybe had sex, but the narrative never showed exactly how they carried

Comments

[arma_turman]

Меня на мысль, что автор ограниченно начитанный навело вот это: "В большей части литературы, в большинстве жанров, люди, может, и занимались сексом, но повествование никогда не показывало, как они ведут себя, как взаимодействуют с партнерами, как они думают о том, что делают, в то время, когда они это делают. Они занимались сексом, и это освещалось в кратком отчете или сдержанном "уплывающем кадре"; "той ночью они не были врозь", а потом следующее утро и обычная жизнь."

Дохренищща вещей без "уплывающего кадра". Произведения Маркиза де Сада вполне себе детальные и конкретные, и соственно говорят как раз о становлении человека через его сексуальную жизнь :-)

Генри Миллер "Тропик Рака", Дж. Джойс "Улисс", Хэмингуэй - часть рассказов о Билли, отдельные сцены по всем романам россыпью, Дж. Фаулз "Волхв" - ох, вполне, вполне. Француаза Саган - был у нее какой-то роман о фашистском кинорежиссере, который спал со всем что движется, но больше всего любил своего ассистента, мальчика-цыгана. А уж в семидесятых, да в Америке, да в либеральной литературе чего только не писали. Или феминистки появились ниоткуда в последние 10 лет и сразу начали писать картины менструальной кровью? Или про СПИД в 90-е никто никогда не писал трагических историй любви "гей и все, кого он отлюбил в ретроспективе"?

Пратрагизм ситуацыи. Прастите, это жизнь. Все вокруг не может быть розавиньким в оборочках. Деструктивность - человеческая черта, а не выдуманного мира. В любой оптимистичной утопии, если копнуть поглубже, будет кто-то несчастлив, оттого и конфликт, оттого и случится в идеальном мире кусок и пратрагизм, и прадеструкцыю. Бу-ху. Даже у Азимова в брачных триадах Рационал+Эмоциональ+Пестун был конфликт, и неминуемое Зло, и интрига воссоединения, и прочее. Хотя саксаульно все удовлетворялись внутри триады, а не на стороне, и весь разброд между долгом и честью сузествовал в умах, а не в половых органах. Однако ж. Без деструкции нет конструкции.

В общем, я рада за фанфики, что они как жанр существуют и даже породили такого интересного и непонятого многими ребеночка как слэш. Но. Непорочного зачатия фанфик-слэш не было. Ребеночек - бастард с очень длинной линией предков, и необразованность его приверженцев еще не аргумент в споре :-)

[blades_of_grass]

Меня на мысль, что автор ограниченно начитанный навело вот это: "В большей части литературы, в большинстве жанров, люди, может, и занимались сексом, но повествование никогда не показывало, как они ведут себя, как взаимодействуют с партнерами, как они думают о том, что делают, в то время, когда они это делают. Они занимались сексом, и это освещалось в кратком отчете или сдержанном "уплывающем кадре"; "той ночью они не были врозь", а потом следующее утро и обычная жизнь."

Если почитать дальше, там ясно, что речь идет о положительных ролевых моделях. О _доступных_ положительных ролевых моделях. Я никак не могу признать ни де Сада, ни Миллера, ни Джийса, ни многих других таковыми.

>> Произведения Маркиза де Сада вполне себе детальные и конкретные, и соственно говорят как раз о становлении человека через его сексуальную жизнь :-)

Да, и они широко анализировались в феминистической литературе. Но мы сейчас говорим не о теоретиках и не об интеллектуалах, а о среднестатистическом подростке/юноше/девушке.

>> Пратрагизм ситуацыи. Прастите, это жизнь. Все вокруг не может быть розавиньким в оборочках. Деструктивность - человеческая черта, а не выдуманного мира. В любой оптимистичной утопии, если копнуть поглубже, будет кто-то несчастлив, оттого и конфликт, оттого и случится в идеальном мире кусок и пратрагизм, и прадеструкцыю.

Да. И в фанфиках, представьте себе, не все счастливы с начала и до конца. И есть конфликты. И даже такой жанр, как darkfic. Но тем не менее, в целом там присутствует намного больше вменяемости.

>> Непорочного зачатия фанфик-слэш не было. Ребеночек - бастард с очень длинной линией предков, и необразованность его приверженцев еще не аргумент в споре :-)

Кто такое утверждал? я что-то запутался. И о каком споре идет речь? Естественно, фанфик вообще имеет очень длинную историю - если определять его как переделку оригинала. Первый экземпляр был отловлен, кажись, в V веке до н.э. - переделка мифа о Медее и других. Однако сейчас роль его другая, бытует он другим способом, и вообще все поменялось.

[arma_turman]

О положительных ролевых моделях (вот как-то внезапно вспомнилось).
Зашел у нас однажды разговор о положительных ролевых моделях в романах Л.Н.Толстого "Анна Каренина" и "Война и Мир". Они у него есть. Они у него выписаны красивыми крупными мазками, и даже детально обыграны. Только никто и никогда не вспоминает про Кити с Левиным и их уютное гнездышко, и про княжну Мари с Николаем Ростовым, и их сильную взаимную любовь: "Ну что, я люблю палец свой? Я не люблю, а попробуй, отрежь его."

Они есть, но интересуют ли они для читателя так, как Анна, Вронский, Наташа, князь Андрей, Пьер Безухов и прочие "главные" герои? Нет. Добродетель скучна. Даже в случае смертельных опасностей показательная добродетель скучна до зевоты (да те же "Сумерки"). Нельзя строить обучение исключительно на положительных примерах: "Жила-была одна глупая девочка Мэри-Энн", но, ИМХО, и слэш вряд ли воспитает сексуально и эмоционально здоровое поколение. То есть, ИМХО, слэш не сожет быть взят как образец для подражания и копирования положительных ролевых моделей.

>>>> Непорочного зачатия фанфик-слэш не было. Ребеночек - бастард с очень длинной линией предков, и необразованность его приверженцев еще не аргумент в споре :-)

>>Кто такое утверждал? я что-то запутался.

Это было ответом на эпитет "единственным" вот тут:
"И был слэш. Слэш оказался единственным жанром, который следовал за персонажами в постель и обратно"
Опять-таки, я рада за кругозор автора. Единственным жанром так единственным, не буду спорить.

[blades_of_grass]

почему не вспоминают и не любят? я именно что части с Левиным и Кити - счастливые части - читаю чаще, чем про Анну и Ко. про Анну мне иногда просто жалко-противно читать (и я пропускаю). аналогично ВиМ я чаще читаю те части, где Наташа примирилась с князем Андреем, и где княжна Марья и Ростов наконец соединились. так что все люди разные.

про кругозор автора. во-первых, она четко оговорила, что это ее личный опыт. так сложилось. во-вторых, хорошо говорить "надо читать Фаулза и Джойса, Де Сада и Анаис Нин", если эти книги есть на полке, и об их существовании можно узнать в том кругу, в котором происходит общение. представь небольшой городок, с библиотекой мало того что небогатой, так еще и прошерстенной блюстителями морали. какие феминистские тексты, какой Де Сад? даже если они есть в фондах, вряд ли их рекомендуют молодежи в ответ на вопрос "а что бы почитать про секс" :) уж насколько я мало в фэндоме, а таких историй - про то, как фэндом оказался зоной, где отсутствует культура стыда - видел не одну.

извини, ты говоришь в данном случае с позиции привилегии, осуждая тех, кто, возможно и вероятно, таких привилегий не имел.

>> Единственным жанром так единственным, не буду спорить.

а с чем тут можно спорить, не понимаю? это ее опыт. доказывать ей, что за стеной в это время читали Фаулза и Хемингуэя? ок, значит, ее опыт этим людям не релевантен, у них шло по-другому. это не делает ее опыт невалидным или несуществующим, а обсуждение роли фанфика в этом опыте - бессмысленным.

[arma_turman]

Да ладно, с позиции привилегии. Это мне было тяжело "Готику" сцену изнасилования рогом смотреть, пока на диване рядом бабушка похрапывала. А про Анаис Нин я вообще узнала из фильма "Анаис", снятого чуть ли не в один год с Палп Фикшеном. Каким Макаром провинциальная девочка из России без видика со строгими родителями имела лучший доступ к фильмам и книгам, чем американка, в чьей стране эти книги писали и кино снимали?
И как бедные робкие педофилы без посторонней помощи находят способы достать нелегальные кассеты с детским порно, а тинейджеры в буйстве гормонов стесняются чего почитать? Не верю я в такие непреодолимые трудности.

[blades_of_grass]

по факту - ты в 15 (например) лет не читала того-сего из списка, но не читала и фанфикшн; потом, если я правильно понял, наверстала. автор - тоже не читал, но зато читал фанфикшн, о чем и сообщил. в чем проблема? возможно, он(а) дойдет потом до того-сего, возможно, нет; ну так много людей безо всякого фанфикшна не доходят.