Comments | wolf_kitses: Гуманизм, экология и рыночные отношения

wolf_kitses

Гуманизм, экология и рыночные отношения

Feb 04, 2018 04:36

Б.Б.Родоман

В этой статье, выступая с позиций наивного здравого смысла, я предлагаю обсудить вопрос, насколько совместима с известными принципами гуманизма и с экологическими требованиями рыночная экономика, особенно российская. Рассмотрим несколько ярких примеров, вызывающих наибольшие опасения и тревогу.

Экономическое стимулирование зла

Так ( Read more... )

биология человека, общество, экономика, глобальные проблемы, глобальный капитализм, охрана природы

Leave a comment

Back to all threads

nature_wonder February 4 2008, 14:54:35 UTC

Что ж, это известные аргументы. правда, несколько лихорадочно изложенные.
Нельзя сказать, что этих вещей "они" не понимают. Любая социальная система будет обладать изъянами, конечно. Но на мой взгляд, у автора под одной гребенкой и т.н. "дикий" капитализм, и то, что есть, к примеру, в Норвегии. Тут лучше видеть разницу, все-таки.
Кроме того рынку приписываются проблемы, которые, на мой взгляд, вызваны больше социально-культурной динамикой цивилизации. Убрав рынок, от этих проблем не избавишься, это также желательно понимать.

Чтобы понять доводы противоположной стороны (в т.ч. касательно загрязнения) могу посоветовать книгу "Экономический образ мышления" П.Хейне (есть в сети). Это учебник экономикс с т.з. радикального рыночника. Проблемы не только прямо указываются, но и разбираются на предмет их эффективного решения - что и почему лучше доверить рынку, что внешнему управлению. При всей ангажированности там есть над чем подумать.

toman_k February 5 2008, 03:33:01 UTC

1) Норвегия не существует на отдельно взятой планете. Собственно, так же, как и наша "Рублёвка" тоже не существует на отдельно взятой планете. И их рынок - это такой же рынок, как и везде (собственно, глобализация, сэр!). Потребляемые ими товары если и отличаются от потребляемых нами, то довольно незначительно, а тенденции все те же самые. А какие-то другие страны просто за Норвегию "отдуваются". Пока отдуваются - но глобализация не стоит на месте, в том всё и коварство: они там в Норвегии могут просто искренне не понимать, не видеть, в чём проблема, когда всё как бы хорошо.

2) Не понимаю, чем отличается "социально-культурная динамика" от того, что обозначается как "рынок". Соц.-культурная динамика-то _рыночная_, а не какая-то ещё! Имхо, это как масло масляное - одно и то же. Естественно, под "рынком" подразумевается и рыночная система ценностей, которая собственно и определяет принятие решений людьми в этой системе.

nature_wonder February 5 2008, 06:34:40 UTC

полагаю, вы ошибаетесь в обоих пунктах.

toman_k February 5 2008, 12:16:05 UTC

То бишь, Норвегия таки в полной экономической блокаде живёт? А мужики-то не знают!

nature_wonder February 5 2008, 12:46:47 UTC

Думаю, вы просто не вполне поняли, о чем я говорил.

toman_k February 5 2008, 13:48:34 UTC

Ну так поясните тогда!
Я вообще не понял, о чём Вы говорили. Я вот сказал, что Норвегия не изолирована от прочего капиталистического мира, поэтому рассматривать её отдельно как некую модель нельзя. Вы отвечаете, что я по этому пункту (в том числе) неправ. Что же тогда Вы имели в виду?

nature_wonder February 6 2008, 09:50:01 UTC

Излагаю то же другими словами:
То, что понимается под рынком, имеет множество градаций, и экономики разных стран весьма существенно варьируют по уровню регулирования и степени социальной справедливости, присутствующей в обществе (оставаясь при этом рыночными). Рассматривать их как одну модель довольно наивно.
Часть проблем, упомянутых автором, вытекают не из рынка как такового и, боюсь, останутся актуальны при любом способе хозяйствования. Здесь он направляет свое оружие на ложную цель (хотя понятно почему).
Прежде чем рассуждать о рыночной экономике, нужно понимать, как она функционирует (см. рекомендацию учебника).

Засим прошу не развивать эту дискуссию, я сказал все, что посчитал нужным.

wolf_kitses February 8 2008, 19:54:55 UTC

На самом деле тут "рынок" - эвфемизм, мне кажется. Соотношение "рынка" и "социальности", разница между условно, Швецией и США, важно для людей-элементов системы эксплуатирующей природу. А вот для сохранения самой природы (успевает она восстанавливать после нарушений, успевает ли очищать поступающие загрязнения, соханяется ли биоразнообразие на хозяйственно эксплуатируемых территориях или эксплуатация истощительна) важна исключительно динамика самой системы. То есть экспоненциальный ли это рост экономики при капитализме или линейный - при плановой социалистической экономике (см. Beyond the limits Д.Медоуза) и каково соотношение инвестиций в потребление индивидов-элементов системы и в инфраструктуру очищающую загрязнение и снижающую экол.риски связанные с ростом потребления (ибо всякий товар это отложенный отход ( ... )

nature_wonder February 9 2008, 13:37:12 UTC

Да, рыночная система стимулирует потребление. Это определенно так. Но я не очень понимаю, откуда следует, что плановая экономика будет выдавать меньший объем загрязнений. Между объемом производства и уровнем загрязнений связь не прямая, т.к. очень много зависит от технологии. Откуда следует, что соотношение инвестиций в потребление и в очистную инфраструктуру у плановой экономики лучше? - В СССР никогда не беспокоились по поводу экологии, производства были экстенсивные и "грязные". Все энергосберегающие, экологичные новации в первую очередь возникали и внедрялись в развитых рыночных странах. То есть если в рыночной экономике стимул для очистки загрязнений недостаточен (относительно роста потребления), то в плановой эк-ке этот стимул отсутствует вовсе ( ... )

wolf_kitses February 9 2008, 17:53:53 UTC

В СССР никогда не беспокоились по поводу экологии, производства были экстенсивные и "грязные ( ... )

nature_wonder February 10 2008, 14:06:00 UTC

Не могли бы вы пояснить логическую связь между "двигатель, который жрёт топлива на 30% меньше" и "автомобилей "более экономной серии" нужно произвести больше". Потому что вы тем самым утверждаете, что энергосберегающая технология понижает норму прибыли. А я не вполне понимаю, почему вам это так видится.
Дело в том, что такой автомобиль становится для потребителя доступнее (засчет уменьшения расходов на бензин), и тем самым вызывает рост продаж. Не продавцы вынуждены, а наоборот - естественный рыночный механизм служит для них стимулом внедрять новые разработки. Желание продавать больше у производителя есть всегда - в данном случае энергосберегающая технология помогает этому. Таким путем обеспечивается прогресс, суть которого в увеличении качества и доступности благ для потребителей ( ... )

wolf_kitses February 10 2008, 15:12:48 UTC

А по поводу плановой экономики вы не ответили - где в ней внутренний стимул улучшать экологические характеристики производства. Мое мнение, такого встроенного стимула в ней не предусмотрено ( ... )

_iga March 11 2008, 15:30:09 UTC

> Мое мнение, такого встроенного стимула в ней не предусмотрено.

А вспомните, какой редкостью считался в СССР полиэтиленовый пакет-сумка. Как их стирали и сушили на прищепках, так что какой-то антисоветский юморист (не то Жванецкий, не то Задорнов) это высмеивал... А теперь зайдите в современный капиталистический супермаркет, и посмотрите на обилие полиэтилена, включая явно одноразовый. Если Вам повезло с местом жительства, отправьтесь на ближайшую свалку ("полигон отходов"), и посмотрите, сколько полиэтилена там. А потом вспомните, что полиэтилен - небиодеградируемый материал, и в естественных условиях не разложится и за 100 лет.

Может быть, у плановой экономики и не было "стимулов" вести себя экологично, но она себя так вела. А капиталистическая - при всём как бы богатстве "стимулов" - ведёт себя неэкологично.

nature_wonder March 12 2008, 07:39:49 UTC

Простите, я завершил этот разговор и не думаю, что есть смысл к нему возвращаться. Вы берете какой-то пример, который якобы ложится в ваше русло рассуждений, и не рассматриваете противоположные. Очевидно, что идеологические предубеждения тут первичны, я же в системе или/или не рассуждаю ( ... )

_iga March 12 2008, 10:06:07 UTC

> Рыночная система стимулирует потребление, развивает сервис, что влечет валовое увеличение расхода ресурсов.

Мой комментарий касался структуры этого производства, а не его объёма. Ведь, на первый взгляд, ничто не мешает супермаркетам и потребителям перейти с одноразового полиэтилена либо на биодеградируемые материалы (типа бумаги, натуральной ткани и проч.), либо на долговечную упаковку (прочные матерчатые сумки). Но в реальности - что-то мешает, и я думаю, что мешает именно частнособственническая капиталистическая стихия, позволяющая и даже предписывающая перекладывать отрицательные экстерналии деятельности на "всё общество", получая от соотв. "вредного" производства прибыль.

> Плановая система менее ориентирована на потребителя, развивается экстенсивно и совершенно не интересуется загрязнениемЭто весьма странный тезис, ибо именно эта плановая система предписывала советским гражданам стирать и сушить на прищепках даже простые полиэтиленовые пакеты, а не выбрасывать их на помойку ( ... )

wolf_kitses March 12 2008, 10:57:52 UTC

ППКС, с тем дополнением что роль "интересов капиталистов" в позднесоветское время всё больше играли "интересы ведомств", мощно влияющих не только на фондирование, но и на составление скажем планов расселения, размещения пром-ти и пр.
Они же кстати, лоббируя избыточное повышение благосостояния у своих служащих (скажем в средмаше) стимулировали у них избыточный потребительский спрос, в том числе и на одноразовую тару, яркую упаковку и пр., удобную расфасовку товара.
Но конечно с ролью капиталистов в разжигании частнособственнических инстинктов у массы потребителей, чтобы потом на этом играть, всё это не сравнить, как зародыш со взрослой особью

Back to all threads