На кой он нужен этот Киев. Стоит посмотреть Пыжикова, Д. Белоусова и даже Мартиросяна "22 июня...". Большинство успешных попыток порабощения государства осуществлялись через Украину при активном участии ее представителей
( ... )
1. Я может сам не ясно высказался. Концепция малой руси (официальная немецкая история) - хорошая киевская Русь - исток государственности северо-востока Евразии. Пришли плохие "татаро-монголы" истребили 50% населения от Казани до Киева. Беженцы из Киева ушли в Поволжье и запад Украины. Затем они же создали здесь государственность в Москве Петербурге. Все это абсолютная ложь!
Все было не просто не так, а совершенно противоположным образом
2.1 Обратите внимание кем эта карта сделана - немец.
2.2 автор карты понятия не имеет что находится в нижнем Поволжье. В районе Волгограда нарисованы горные хребты. Русло Волги расположено не верно, Каспийского моря нет . А название территории - тартары.
Нижнее Поволжье - центральная часть Золотой Орды и есть исток российской государственности. Куда естественно никакие немцы сунуться не могли в то время. Золотая Орда существовала намного дольше чем принято считать. Вероятно до 18, а частично и до 19 века включительно?
Хотел остаться пассивным наблюдателем вашего диспута, однако у меня к вам всё больше и больше появляется вопросов. И я вынужден влезть с ними в вашу дискуссию. Обращаюсь именно к вам
( ... )
1. :) можно узнать в какой школе вы учились? :))) Государство называлось Русь, или Русская земля.
Вы вот реально пытаетесь доказать что гос-во Русь или Русская земля - это НЕ-Русское государство? :) Или что государство Русь нельзя называть Русским государством? :) поясните свою мысль. )
И специально для тех кто считает что в совр. русском языке его нужно называть якобы русЬским государством (ага типа конь - конЬский, зверь - зверЬский, Тверь - тверЬской :) и т.д.) - составил подборку: как писалось слово русский в русских летописях. На примере в аккурат Русской правды: Правда Роськая Правда Рускаа Правда Русскои земли Правда Русськая Правда Русьская Правда Руская и это не полный список вариантов. Это все названия одного и того же документы "Русская правда" в разных его списках. подробнее здесь windoffields. livejournal. com/10165.html
С удовольствие так же приведу отличную карту - просто потому что отличная. Это Русь на 1237 год. Тогда уже распавшаяся на удельные РУССКИЕ княжества. Но территория Руси показана хорошо.
Вы отсебятину не пишите. А то сами уподобляетесь Фоменко и Носовскому. На вашей карте нет названия Русское государство. Вы бы лучше привели источник, где вы нашли упоминание о таком государстве. Да, кстати, как известно, объединили отдельные Восточнославянские племена, не показанные на вашей карте, варяги Рюриковичи. Кто были эти варяги в данном случае не имеет значение, главное в том, что называлось это государство после объединения ...... Русь, но ни как не Русское государство!
"PS и я даже знаю зачем вы выходите за грань логики. ) Вы с помощью алогичных (понимаете что значит алогичный?) утверждений пытаетесь доказать, что русские отличались уже в глубокой древности. Но на вашу свидомую беду - не отличались! Мы и сейчас не отличаемся! :) Различий внутри единого народа немцы, например - намного больше чем у нас."Да нет, уважаемый, windoffields, это у вас с логикой не всё в порядке. Вы путаете то, как называли себя люди на определённой территории, с названием государства, определяющим эту территорию
( ... )
"Вы путаете то, как называли себя люди на определённой территории, с названием государства, определяющим эту территорию. " Что именно путаю? Государство называлос Русь или Русская земля. Люди себя называли народ русь (или русские люди, люди рода русского, сыны русские и т.д.) - именно так с маленькой буквы сейчас принято писать, чтобы различать когда речь идет о народе русь, а когда о гос-ве Русь
( ... )
Всё же, вынужден обратить ваше внимание на следующие не соответствия в ваших утверждениях в разных обращениях ко мне.
1) "Первое Русское государство возникло в 862 году - именно с этого времени Русь ведет свою государственность. (а вовсе не с 15 века :) Хотя очевидно что государство было уже до 862 года - именно в него призвали Рюрика - в уже существующее государство. Но точкой отсчета принято считать 862 год. Вторая дата - 882 год, когда новгородцы вместе с Олегом и Игорем объединили Новгород и Киев. Создав единое Русское государство. "
2)""Восточнославянские племена, не показанные на вашей карте, варяги Рюриковичи" - они правильно НЕ показаны на этой карте, потому что в 1237 году никаких племен уже не существовало. Их не существовало уже когда писалась ПВЛ. Уже в этот момент они образовали единый народ - РУСЬПроцесс само собой не единомоментный был - с 9 по 13 век. Но уже в 11-12 веке племен не было. "Нестор" пишет о них как об истории уже. И ни одно из русских княжеств не образовано по племенному принципу. Нет никаких упоминаний
( ... )
Ок. Заканчиваем. Но про Киевскую Русь надо сказать отдельно. Термин Киевская Русь был придуман в 19 веке (Аксаковым) и плотно введен в оборот в Советское время. В школьные учебники для простоты обучения школьников. :) Термин Киевская Русь обозначает НЕ государство, по сути. А период времени существования Древне-Русского гос-ва. Этап развития Русского гос-ва. От призвания варягов-русь в Новгород в 862 году - до вторжения монголов в декабре 1237 года в Рязанское княжество. Русь в древности само собой никогда сама себя не называла Киевская Русь, и после тоже - никогда. И никто и никогда ее так не называл
( ... )
кстати! Не знаю можно ли найти советские учебники по истории - но при желании все можно. Так откройте советские учебники по истории и прочтите там опровержения ваших утверждений. )
А именно - прочтите там, что Русское государство возникло в 862 году. )
2. как было верно замечено ниже. Речь о преемственности. Вы же говорите о внешне-политических взаимодействиях. Конечно они были с Польшей, как и с любым соседним гос-вом. Швецией например.
3. все верно. " которые также стали титуловаться «великими»." Именно. Великими Князьями Владимирскими! и только потом Московскими, и то не всегда. А Великими Князьями Владимирскими - всегда. Да, столица Владимирского княжества была перенесена в Москву (примерно с 1363-1375 годов - где-то так). Потому что один из уделов Владимирского княжества, а именно Московское княжество - стало главным во всем княжестве Владимирском
( ... )
"как было верно замечено ниже. Речь о преемственности. Вы же говорите о внешне-политических взаимодействиях. Конечно они были с Польшей, как и с любым соседним гос-вом. Швецией например.- Послушайте, мы живём в эпоху глобализации. Вы же пытаетесь судить об эпохи феодализма, оценивая её именно с точки зрения нашей современной действительности. Как раз из-за преемственности право на престол или владением, какого-либо удела на землю велась в те времена борьба, как между феодалами, так и государствами. Не было тогда чётких национальных государств, а были феодальные владения, которые объединялись по своим правилам и законам. Конечно, этническая принадлежность населяющего территорию народа имела место для определения границ территории тех или иных владений, но, в зависимости от желания того, или иного феодала (в нашем случае бояр), территория принадлежащая тому или иному государству в прошлом могла легко стать территорией уже другого государства. Процесс объединения русских земель закончился только в XVI веке. Пример - Смоленское княжество
( ... )
Reply
Концепция малой руси (официальная немецкая история) - хорошая киевская Русь - исток государственности северо-востока Евразии. Пришли плохие "татаро-монголы" истребили 50% населения от Казани до Киева. Беженцы из Киева ушли в Поволжье и запад Украины. Затем они же создали здесь государственность в Москве Петербурге.
Все это абсолютная ложь!
Все было не просто не так, а совершенно противоположным образом
2.1 Обратите внимание кем эта карта сделана - немец.
2.2 автор карты понятия не имеет что находится в нижнем Поволжье. В районе Волгограда нарисованы горные хребты. Русло Волги расположено не верно, Каспийского моря нет . А название территории - тартары.
Нижнее Поволжье - центральная часть Золотой Орды и есть исток российской государственности. Куда естественно никакие немцы сунуться не могли в то время. Золотая Орда существовала намного дольше чем принято считать. Вероятно до 18, а частично и до 19 века включительно?
Reply
Reply
Reply
Государство называлось Русь, или Русская земля.
Вы вот реально пытаетесь доказать что гос-во Русь или Русская земля - это НЕ-Русское государство? :)
Или что государство Русь нельзя называть Русским государством? :)
поясните свою мысль. )
И специально для тех кто считает что в совр. русском языке его нужно называть якобы русЬским государством (ага типа конь - конЬский, зверь - зверЬский, Тверь - тверЬской :) и т.д.) - составил подборку:
как писалось слово русский в русских летописях. На примере в аккурат Русской правды:
Правда Роськая
Правда Рускаа
Правда Русскои земли
Правда Русськая
Правда Русьская
Правда Руская
и это не полный список вариантов.
Это все названия одного и того же документы "Русская правда" в разных его списках.
подробнее здесь windoffields. livejournal. com/10165.html
С удовольствие так же приведу отличную карту - просто потому что отличная. Это Русь на 1237 год. Тогда уже распавшаяся на удельные РУССКИЕ княжества. Но территория Руси показана хорошо.
Города и ( ... )
Reply
Reply
Reply
Различий внутри единого народа немцы, например - намного больше чем у нас."Да нет, уважаемый, windoffields, это у вас с логикой не всё в порядке. Вы путаете то, как называли себя люди на определённой территории, с названием государства, определяющим эту территорию ( ... )
Reply
Что именно путаю? Государство называлос Русь или Русская земля. Люди себя называли народ русь (или русские люди, люди рода русского, сыны русские и т.д.) - именно так с маленькой буквы сейчас принято писать, чтобы различать когда речь идет о народе русь, а когда о гос-ве Русь ( ... )
Reply
1) "Первое Русское государство возникло в 862 году - именно с этого времени Русь ведет свою государственность. (а вовсе не с 15 века :) Хотя очевидно что государство было уже до 862 года - именно в него призвали Рюрика - в уже существующее государство. Но точкой отсчета принято считать 862 год.
Вторая дата - 882 год, когда новгородцы вместе с Олегом и Игорем объединили Новгород и Киев. Создав единое Русское государство. "
2)""Восточнославянские племена, не показанные на вашей карте, варяги Рюриковичи" - они правильно НЕ показаны на этой карте, потому что в 1237 году никаких племен уже не существовало. Их не существовало уже когда писалась ПВЛ. Уже в этот момент они образовали единый народ - РУСЬПроцесс само собой не единомоментный был - с 9 по 13 век. Но уже в 11-12 веке племен не было. "Нестор" пишет о них как об истории уже. И ни одно из русских княжеств не образовано по племенному принципу. Нет никаких упоминаний ( ... )
Reply
Термин Киевская Русь обозначает НЕ государство, по сути. А период времени существования Древне-Русского гос-ва. Этап развития Русского гос-ва. От призвания варягов-русь в Новгород в 862 году - до вторжения монголов в декабре 1237 года в Рязанское княжество.
Русь в древности само собой никогда сама себя не называла Киевская Русь, и после тоже - никогда. И никто и никогда ее так не называл ( ... )
Reply
Reply
Reply
Так откройте советские учебники по истории и прочтите там опровержения ваших утверждений. )
А именно - прочтите там, что Русское государство возникло в 862 году. )
Reply
3. все верно. " которые также стали титуловаться «великими»." Именно. Великими Князьями Владимирскими! и только потом Московскими, и то не всегда. А Великими Князьями Владимирскими - всегда. Да, столица Владимирского княжества была перенесена в Москву (примерно с 1363-1375 годов - где-то так). Потому что один из уделов Владимирского княжества, а именно Московское княжество - стало главным во всем княжестве Владимирском ( ... )
Reply
Reply
Leave a comment