Хотел остаться пассивным наблюдателем вашего диспута, однако у меня к вам всё больше и больше появляется вопросов. И я вынужден влезть с ними в вашу дискуссию. Обращаюсь именно к вам.
1) Неоднократно вы пользуетесь термином Русское государство, как название какого-то конкретного государства. Поясните какую территорию оно занимает, ибо уча историю в школе, я названия такого государства нигде не встречал.
2) "Связи между Польшей и Русским государством само собой никакой нет"??? - ну, вы это палку явно перегнули: даже я со своим обычным ученика средней школы образованием знаю, что феодалы в средние века старались породниться между собой независимо на национальную принадлежность. И вот, что я вычитываю в интернете уже про раннее средневековье - Киевскую Русь:
"Детально отследить историю российско-польских отношений, тогда еще русско-польских, можно с конца 10 века. В 981 году князь Владимир I отвоевал у поляков восточнославянские города Червень и Перемышль. Это событие можно рассматривать как первый военный конфликт между странами. Но чтобы в дальнейшем всё же поддерживать мирные отношения, Владимир женил своего сына Святополка на дочери польского короля Болеслава I."
Не буду писать про Смутное время, Очевидность абсурдности вашего утверждения очевидна и без этого.
3) "Они возникли в Древней Руси и благополучно дожили до объединения Северо-Восточной Руси ВК Владимирским в конце 15-начале 16 века. Собственно законы там не менялись со времен Ярослава Мудрого (Русской правды) и до судебника Ивана 3. О чем прямо в этих законах и было записано."
- скажу честно, я не знаю, что написано в законах Ивана 3. Но из истории средней школы я знаю точно, что объединила Русь после нашествие татаро-монгол не Великое Владимирское княжество, а Московское княжество. Но я решил себя проверить в Википедии: вдруг я не прав!
"В 1328 году великое княжение владимирское было разделено: Владимир и Поволжье были переданы суздальскому князю Александру Васильевичу, а Великий Новгород и Кострому получил Иван Данилович Калита. После смерти суздальского князя в 1331 году всё великое княжение перешло под власть московского князя. В 1341 году из великого княжения владимирского были выделены Нижний Новгород и Городец и переданы суздальским князьям, начавшим с тех пор титуловаться как «великие». После неудачной попытки Дмитрия Константиновича Суздальского утвердиться на великом княжении владимирском (1359-1363) оно постоянно принадлежало московским князьям, которые также стали титуловаться «великими»."!!!
4) "Кстати, чисто к слову, насколько помню у вас Наполеон в сговоре с Александром шел воевать против Золотой Орды в Москве? :)" - Насколько я понял, ваш оппонент придерживается теории А. Пыжикова. Возможно, что-то берёт и из альтернативной истории Носовского и Фоменко. Но приписывать, что он сторонник утверждений А. Кунгурова, это уже слишком. Имейте хоть чуть-чуть уважения к своему оппоненту. Ведь у него гораздо более слабая позиция, так как официальная история как бы на вашей стороне. Но вы даже не смотря на это, стремясь доказать свою правоту передёргиваете факты.
1. :) можно узнать в какой школе вы учились? :))) Государство называлось Русь, или Русская земля.
Вы вот реально пытаетесь доказать что гос-во Русь или Русская земля - это НЕ-Русское государство? :) Или что государство Русь нельзя называть Русским государством? :) поясните свою мысль. )
И специально для тех кто считает что в совр. русском языке его нужно называть якобы русЬским государством (ага типа конь - конЬский, зверь - зверЬский, Тверь - тверЬской :) и т.д.) - составил подборку: как писалось слово русский в русских летописях. На примере в аккурат Русской правды: Правда Роськая Правда Рускаа Правда Русскои земли Правда Русськая Правда Русьская Правда Руская и это не полный список вариантов. Это все названия одного и того же документы "Русская правда" в разных его списках. подробнее здесь windoffields. livejournal. com/10165.html
С удовольствие так же приведу отличную карту - просто потому что отличная. Это Русь на 1237 год. Тогда уже распавшаяся на удельные РУССКИЕ княжества. Но территория Руси показана хорошо.
Города и крепости Древней Руси на 1237 год. кликабельно.
подробнее здесь полдборка карт Руси windoffields. livejournal. com/34924.html
Вы отсебятину не пишите. А то сами уподобляетесь Фоменко и Носовскому. На вашей карте нет названия Русское государство. Вы бы лучше привели источник, где вы нашли упоминание о таком государстве. Да, кстати, как известно, объединили отдельные Восточнославянские племена, не показанные на вашей карте, варяги Рюриковичи. Кто были эти варяги в данном случае не имеет значение, главное в том, что называлось это государство после объединения ...... Русь, но ни как не Русское государство!
ОМГ! Я ведь не зря спросил в какой школе вы учились. ) 1. "где вы нашли упоминание о таком государстве" - "Повесть Временных Лет или откуда есть пошла Русская земля." ) Договор Руси с Византией. "Слово о погибели Земли Русской", "Слово о полку Игореве": О Русская земля! уже ты за шеломянем еси... И все остальные источники. Достаточно? Еще раз государство называлось Русь или Русская земля. Ваше утверждение что государство Русь нельзя называть Русским государством - за гранью логики. )
2. "Восточнославянские племена, не показанные на вашей карте, варяги Рюриковичи" - они правильно НЕ показаны на этой карте, потому что в 1237 году никаких племен уже не существовало. Их не существовало уже когда писалась ПВЛ. Уже в этот момент они образовали единый народ - РУСЬ. Процесс само собой не единомоментный был - с 9 по 13 век. Но уже в 11-12 веке племен не было. "Нестор" пишет о них как об истории уже. И ни одно из русских княжеств не образовано по племенному принципу. Нет никаких упоминаний о племенах, кроме как о глубой древности - относительно уже ПВЛ древности.
3. Начали объединение восточно-славянских племен варяги-русь вместе с новгородцами. Продолжили уже русские князья - их уже нельзя назвать варягами-русь. Причем ВМЕСТЕ по сути с населением Руси. Оно тоже активно (для того времени) перемещалось.
Замечу что очень близких между собой в-с племен - буквально по Нестору - одни стали жить в полях, другие в лесах, третьи в Полесье; часть людей пошла за одним братом, часть людей пошла за другим братом. И тд. Что подтверждается сейчас исторически, археологически, антропологически, генетически и лингвистически. ВСЕ в-с племена которые образовали в 9-13 веке народ русь, говорили не просто на одном языке, а на одном диалекте. Кроме новгородских словен, говоривших на своем диалекте русского языка.
4 "Русь, но ни как не Русское государство! " Называлось это гос-во Русь или Русская земля. ОМГ! ну само собой оно не называлось государство - самого понятия "государство" тогда не существовало. ) и по-моему даже слова такого не было "государство". По нынешней терминалогии все государства в Европе того времени - это некие "политии". Т.е. государственные образования того времени. Государство Русь или Русская Земля, в котором жил народ РУСЬ или русские люди, люди рода русскаго (в ед. числе мужчина - русин, русич; женщина - руска/руская), говорившие на русском языке. Ваше утверждение что государство Русь - нельзя называть Русским государством - за гранью логики!
PS и я даже знаю зачем вы выходите за грань логики. ) Вы с помощью алогичных (понимаете что значит алогичный?) утверждений пытаетесь доказать, что русские отличались уже в глубокой древности. Но на вашу свидомую беду - не отличались! Мы и сейчас не отличаемся! :) Различий внутри единого народа немцы, например - намного больше чем у нас.
"PS и я даже знаю зачем вы выходите за грань логики. ) Вы с помощью алогичных (понимаете что значит алогичный?) утверждений пытаетесь доказать, что русские отличались уже в глубокой древности. Но на вашу свидомую беду - не отличались! Мы и сейчас не отличаемся! :) Различий внутри единого народа немцы, например - намного больше чем у нас."
Да нет, уважаемый, windoffields, это у вас с логикой не всё в порядке. Вы путаете то, как называли себя люди на определённой территории, с названием государства, определяющим эту территорию.
Итак, опять лезем в Википедию, и что мы видим! :))
"Ру́сское (централизо́ванное) госуда́рство - государственное образование конца XV - начала XVIII веков[1], сложившееся на Руси в эпоху правления московского князя Ивана Великого. Унаследовав от своих предшественников претензионный титул «государь всея Руси», Иван Великий значительно увеличил его фактическое наполнение, проводя успешную политику по собиранию русских земель и преодолению монголо-татарского ига. В результате его 43-летнего правления в Восточной Европе на месте разрозненных феодальных княжеств появилась новая крупная держава, воспринимавшая себя как возрождение Киевской Руси[2] и претендовавшая на ту часть её наследия, которая досталась Великому княжеству Литовскому. Как единственное на тот момент независимое православное государство, Русское государство позиционировало себя также в качестве наследника павшей Византийской империи. Русское государство / Российское государство Термин «Русское государство» применяется в историографии к периоду российской истории от 1478 или 1485 годов (присоединение Новгорода или Твери)[3] и до провозглашения Петром I Российской империи 22 октября (2 ноября) 1721 года. Русское царство / Российское царство Основная статья: Русское царство С точки зрения монаршей титулатуры, определявшей официальное название государства, термин «Русское царство» является допустимым синонимом наименования «Русское государство» со времени венчания Ивана Грозного на царство в 1547 году. Великое княжество Московское Основная статья: Великое княжество Московское До 1547 года допустимыми вариантами наименования являются «Княжество Московское» (с 1263 года) и «Великое княжество Московское» (с 1363 года). Однако данному термину присуща некая фактическая неточность, поскольку великие князья Московские и государи всея Руси ещё до венчания Ивана IV на царство объединяли под своей властью помимо непосредственно Великого княжества Московского целый ряд сохраняющихся в понимании того времени престолов[3]. После венчания Ивана IV на царство Великое княжество Московское также продолжало существовать как отдельная единица, хотя со временем к нему стали применять термин «Московское государство». В Большой российской энциклопедии Великое княжество Московское рассматривается лишь до присоединения Новгорода в 1477-1478 годах, после этого оно трансформируется в Русское государство[4]."
Короче, хватит "пургу гнать". Постыдились бы за себя в своей безграмотности, чем попрекать своего оппонента в том, что он левую школу закончил. Я учился в Советской школе, и история была одним из любимых мною предметов. А вы я вижу недоучка, но строите из себя профессора. Кстати, проверьте ещё раз своё утверждение, что именно Владимирские князья были теми князьями, которые заложили основу Русского государства, а в дальнейшем России. Никогда не думал, что есть такие "профессора", которые утверждают, что-то другое. :))
"Вы путаете то, как называли себя люди на определённой территории, с названием государства, определяющим эту территорию. " Что именно путаю? Государство называлос Русь или Русская земля. Люди себя называли народ русь (или русские люди, люди рода русского, сыны русские и т.д.) - именно так с маленькой буквы сейчас принято писать, чтобы различать когда речь идет о народе русь, а когда о гос-ве Русь. Что не так? Впрочем это не вопрос - тоже предлагаю плавно заканчивать диспут. )
"лезем в Википедию, и что мы видим! :))" - видим что речь там идет о другом периоде времени. :) Да с конца XV - начала XVIII веков - появилось Ру́сское (централизо́ванное) госуда́рство. Все верно. ВКВладимирское объединило С-В Русь - именно о нем речь.
Что не означает что до 15 века оно (как конгломерат раздробленных русских княжеств) было не русским :) или что не было русского государства до этого. А именно до вторжения монголов, или что не было единого Древне-Русского государства до его распада на удельные русские княжества. И т.д. Все это было. Просто в другой период времени.
Первое Русское государство возникло в 862 году - именно с этого времени Русь ведет свою государственность. (а вовсе не с 15 века :) Хотя очевидно что государство было уже до 862 года - именно в него призвали Рюрика - в уже существующее государство. Но точкой отсчета принято считать 862 год. Вторая дата - 882 год, когда новгородцы вместе с Олегом и Игорем объединили Новгород и Киев. Создав единое Русское государство.
Всё же, вынужден обратить ваше внимание на следующие не соответствия в ваших утверждениях в разных обращениях ко мне.
1) "Первое Русское государство возникло в 862 году - именно с этого времени Русь ведет свою государственность. (а вовсе не с 15 века :) Хотя очевидно что государство было уже до 862 года - именно в него призвали Рюрика - в уже существующее государство. Но точкой отсчета принято считать 862 год. Вторая дата - 882 год, когда новгородцы вместе с Олегом и Игорем объединили Новгород и Киев. Создав единое Русское государство. "
2)""Восточнославянские племена, не показанные на вашей карте, варяги Рюриковичи" - они правильно НЕ показаны на этой карте, потому что в 1237 году никаких племен уже не существовало. Их не существовало уже когда писалась ПВЛ. Уже в этот момент они образовали единый народ - РУСЬ. Процесс само собой не единомоментный был - с 9 по 13 век. Но уже в 11-12 веке племен не было. "Нестор" пишет о них как об истории уже. И ни одно из русских княжеств не образовано по племенному принципу. Нет никаких упоминаний о племенах, кроме как о глубой древности - относительно уже ПВЛ древности."
Как я помню из предмета история, которую я учил в советской школе, в том, в только что образовавшемся древнерусском государстве (прошу не путать слово древнерусское с названием государства): на территории Киевской Руси проживали отдельные восточнославянские племена, с которых князья Рюриковичи старались собрать дань. Как вы понимаете, советский учебник клеймил этих князей, так как считалось, что они угнетают народ. Так вот, вспомните, чем окончилось правление сына Рюрика: князя Игоря, когда он отправился за данью к древлянам. Ладно, напомню сам: Из Википедии. "Смерть Игоря Осенью 945 года Игорь по требованию дружины, недовольной своим содержанием, отправился за данью к древлянам. Древляне не числились в составе войска, потерпевшего разгром в Византии. Возможно, поэтому Игорь решил поправить положение за их счёт. Игорь произвольно увеличил величину дани прежних лет, при её сборе дружинники творили насилие над жителями. На пути домой Игорь принял неожиданное решение:
«Поразмыслив, сказал своей дружине: „Идите с данью домой, а я возвращусь и похожу ещё“. И отпустил дружину свою домой, а сам с малой частью дружины вернулся, желая большего богатства. Древляне же, услышав, что идет снова, держали совет с князем своим Малом: „Если повадится волк к овцам, то вынесёт все стадо, пока не убьют его; так и этот: если не убьем его, то всех нас погубит“ […] и древляне, выйдя из города Искоростеня, убили Игоря и дружинников его, так как было их мало. И погребен был Игорь, и есть могила его у Искоростеня в Деревской земле и до сего времени.»"
Догадываетесь, к чему всё это я пишу? К тому, что никакого Первого Русского государства на тот момент не было и в помине! Было государство под названием Киевская Русь!!!!!
Всё, на этом диспут я с вами окончательно прекращаю. В любом случае с вами мне было полезно пообщаться.
Ок. Заканчиваем. Но про Киевскую Русь надо сказать отдельно. Термин Киевская Русь был придуман в 19 веке (Аксаковым) и плотно введен в оборот в Советское время. В школьные учебники для простоты обучения школьников. :) Термин Киевская Русь обозначает НЕ государство, по сути. А период времени существования Древне-Русского гос-ва. Этап развития Русского гос-ва. От призвания варягов-русь в Новгород в 862 году - до вторжения монголов в декабре 1237 года в Рязанское княжество. Русь в древности само собой никогда сама себя не называла Киевская Русь, и после тоже - никогда. И никто и никогда ее так не называл. Пока в 19 веке для простоты обозначения ЭТАПА развития Русского гос-ва не был придуман этот термин. В любом случае Киевская Русь - это русское государство. ) Древне-русское если угодно.
PS вопрос этот уже давно разобран и поэтому мне, признаться, даже в голову не пришло, что вы не знаете что термин Киевская Русь придуман в 19 веке. PPS 1 и 2 - никакого противоречия само собой нет. В 10 веке (при Игоре) племена еще были, в 11-12 веке (когда писалась ПВЛ) - уже нет. И еще раз - племена эти были очень близко родственные, и говорили на одном языке.
Извините, что нарушил своё обещание о прекращении беседы-диспута. Просто я, наверно, неправильно в прошлом комментарии выразил свою мысль:
Из одной вашей цитаты следует, что уже в IX веке существовал русский народ, как единая нация, а из другой следует, что такой нации ещё на тот момент не существовало.
А теперь, раз я сного отозвался, немного прокомментирую, то что написали вы.
"PS вопрос этот уже давно разобран и поэтому мне, признаться, даже в голову не пришло, что вы не знаете что термин Киевская Русь придуман в 19 веке." -
Это мне прекрасно известно. Но почему-то историкам в голову не пришло назвать то древнерусское государство Русским государством, а вот Киевской Русью назвали, и ни у кого (или почти ни у кого) возражений по этому поводу не было. И я думаю это потому, что те племена, которыми управляли в те времена князья Рюриковичи, тогда ещё единую нацию не составляли. И пожалуй не составляли и во времена Нестора, раз термину Русское государство историки отдают предпочтение государству на территории современной РФ только с конца XV века, что я вам и показал в позапрошлом моём к вам комментарии.
Ладно, давайте останемся каждый при своём мнении. Ибо принципиального различия в понимании истории древнерусского государства между нами, кажется, нет. Я ведь не сторонник Украинской самостийности, как вы в начале подумали. С праздником Вас - Днём Защитника Отечества или Днём Советской армии и Военно-Морского флота! :))
кстати! Не знаю можно ли найти советские учебники по истории - но при желании все можно. Так откройте советские учебники по истории и прочтите там опровержения ваших утверждений. )
А именно - прочтите там, что Русское государство возникло в 862 году. )
2. как было верно замечено ниже. Речь о преемственности. Вы же говорите о внешне-политических взаимодействиях. Конечно они были с Польшей, как и с любым соседним гос-вом. Швецией например.
3. все верно. " которые также стали титуловаться «великими»." Именно. Великими Князьями Владимирскими! и только потом Московскими, и то не всегда. А Великими Князьями Владимирскими - всегда. Да, столица Владимирского княжества была перенесена в Москву (примерно с 1363-1375 годов - где-то так). Потому что один из уделов Владимирского княжества, а именно Московское княжество - стало главным во всем княжестве Владимирском.
История ниабанальнейшая для феодальной Европы - таких историй тысячи! Собственно практически все европейскими гос-ва именно так и объединились. Один из феодов/уделов захватывал, присоединял и объединял ВСЕ части гос-ва. А для этого сначала в нем самом происходили такие же процесс объединения. Где этого не произошло - те княжества исчезли. Как говорили "в Суздальском княжестве в каждой деревне князь".
Из примеров буквально вчерашнего прошлого. Помните франко-прусскую войну 1870 кажется года. Так вот это была именно франко-ПРУССКАЯ война, потому что воевала не вся Германия (единой Германии еще не было), а только ее часть - Пруссия. Которая и объединила ВСЮ Германию (кроме Австрии - владений Габсбургов) после этого.
4. Честно не разбираюсь в течениях данного псевдо-исторического "учения". Что там от Пыжикова, что от Кунгурова, а что от Фоменко-Носовсого - не знаю. И... не планирую узнавать. ) Разоблачение псевдо-научных построений Пыжикова, Кунгурова (я про них и не знал вовсе), Фоменко, Носовского не входит в сферу моих интересов. Для меня это все едино. )
"как было верно замечено ниже. Речь о преемственности. Вы же говорите о внешне-политических взаимодействиях. Конечно они были с Польшей, как и с любым соседним гос-вом. Швецией например."
- Послушайте, мы живём в эпоху глобализации. Вы же пытаетесь судить об эпохи феодализма, оценивая её именно с точки зрения нашей современной действительности. Как раз из-за преемственности право на престол или владением, какого-либо удела на землю велась в те времена борьба, как между феодалами, так и государствами. Не было тогда чётких национальных государств, а были феодальные владения, которые объединялись по своим правилам и законам. Конечно, этническая принадлежность населяющего территорию народа имела место для определения границ территории тех или иных владений, но, в зависимости от желания того, или иного феодала (в нашем случае бояр), территория принадлежащая тому или иному государству в прошлом могла легко стать территорией уже другого государства. Процесс объединения русских земель закончился только в XVI веке. Пример - Смоленское княжество. Хотя, оно даже после Смутного времени долгое время принадлежало Речи Посполитой, правда, тогда оно было уже завоёвано. Но Польша (с её точки зрения) имело право владеть этим княжеством из-за тех же феодальных отношений в прошлом.
Про Владимирское княжество в полемику вступать не буду: вижу, что бессмысленно. Скажу лишь только то, что смысл не в том, кто из них был Великим, а какое княжество стало основой государства, которая в будущем стало Россией!
Всё что вами написано ниже, лишь подтверждает то, что я вам написал выше, как будто мы говорим об одном и том же.
Хочу добавить в заключение лишь то, что у Пыжикова не альтернативная история, а реальная историческая теория о взаимосвязи между Россией и Украиной, основывающаяся на реальных фактах. Он лишь трактует эти факты по-своему.
Вы вроде все верно расписали про феодальные взаимотношения. Но в приложении к данному конкретному случае, в контексте нашей дискуссии - неверно. Ни Польша, ни ВКЛиРусское - не были приемниками Руси. Да, они владели (и старались дать обоснования этим владениям на уровне средневекогового права) землями Руси, но НЕ БЫЛИ приемниками Древней Руси. И насколько помню никогда этого не утверждали. Польша так точно не утверждала что их ПОЛЬСКИЕ короли-католики не то что ПРОИСХОДЯТ от русских князей-схизматиков а даже не говорила что она имеют что-то с ними общее. А тем более не утверждала что Польша выросла из Русских княжеств. ) Литовские князья тоже вели свой род от кого там у них... от Миндовга я так понимаю. В то время как русские князья вели свой род от Владимира Святого. Напрямую причем вели. Они были прямыми потомками Владимира.
То что "Польша (с её точки зрения) имело право владеть этим княжеством" - не делает ее приемником Руси. Нет связи!
И это касается не только князей - люди вели свой род: поляки от Польши., литва от Литвы, русские от Руси.
"Процесс объединения русских земель закончился" даже позже - в 20-ом веке.
И мы с вами ведь не о феодальных правах рассуждаем :) Да пусть Польша или ВКЛиРусское хоть сто раз имели феодальные/средневековые права на эти земли - это НЕ МЕНЯЕТ сути. Это русские земли (земли русских княжеств) на которых жил русский народ (народ русь).
"а какое княжество стало основой государства, которая в будущем стало Россией!" - и я о том же! :) Основой стало Великое Княжество Владимирское со столицей в Москве.
"у Пыжикова не альтернативная история" - если isus_gitlerov излагает "теорию" Пыжикова - то это именно псевдо-история. ) Можете перечитать его коменты. ) И я даже могу сказать почему абсурдная "теория Пыжикова" так нравится на Украине - я собствено в самом начале это ему написал.
1) Я нигде не утверждал, что Польша является преемницей Древней Руси, как и русского государства. Я говорил про то, что в те далёкие (а может и не так далёкие) времена взаимоотношения между государствами строились насовсем другой основе, чем сейчас. И поэтому вы опять не понимаете меня. Я лишь не согласен со следующим вашим утверждением:
"Связи между Польшей и Русским государством само собой никакой нет."
Что и долго пытаюсь вам доказать!
2) "Литовские князья тоже вели свой род от кого там у них... от Миндовга я так понимаю. В то время как русские князья вели свой род от Владимира Святого. Напрямую причем вели. Они были прямыми потомками Владимира."
По поводу Литовских князей спорить не буду. Но вот на счёт Владимира Святого не соглашусь. Не хочу занимать данный комментарий большим текстом. Просто рекомендую вам зайти в Википедию, и прочитать про него. Из школьного курса истории, которую я любил, я знаю, род русских князей ведёт от Рюрика. И это обще признано всеми. Кстати об этом же и говорят древнерусские летописи, на которые вы прежде ссылались.
3) Про теорию доктора исторических наук А. Пыжикова я с вами спорить не буду по 2-м причинам: 1. Вы я вижу "больше его разбираетесь в исторической науке". :)) 2. Я не читал его книг, а лишь смотрел отдельные его видео про то, что он утверждает, и поэтому до конца не разобрался в сути фактов, на которые он опирается в своих утверждениях.
Вообще-то, мне порядком надоело спорить с вами. Вы, как мне кажется грамотный человек, но вас всё время куда-то заносит: как будто сами разработали какую-то свою альтернативную историю.
Тоже предлагаю заканчивать диспут. В любом случае хорошо, что вы вступили в него. )
1. Ответил выше. Как и с любыми соседними государствами. Выделять в этом ряду Польшу нет никакого смысла. В этом ряду выделяют СТЕПНЫЕ "государства", в 1 очередь половцев, с которыми были много более тесные отношения. Начиная от того что их расселяли - как защиту от др. половцев вдоль южных границ на землях Киевского и Переяславского княжеств (черные клобуки). И заканчивая, что половцев, в какой-то момент времени(!), считали СВОИМИ. Чуть ли не частью Руси.
2. я не могу сказать точно когда это случилось. Но от Рюрика вели - это уже конец правления Рюриковичей. О том что они Рюриковичи (и стали называть себя так) вспомнили чуть не в 16 веке только. М.б. в конце 15. :) А большую часть времени - вели от Владимира Святого, Крестителя Руси и Ярослава "Мудрого". Выше приводил Русскую правду сына Дмитрия Донского - там никакого Рюрика не упоминается, а Владимир с Ярославом обязательно... Вот такая вот особенность. Почему так - нужно отдельно разбираться (мб потому что были христианами?). Впрочем это мелкий вопрос. Чисто занимательный факт.
1) Неоднократно вы пользуетесь термином Русское государство, как название какого-то конкретного государства. Поясните какую территорию оно занимает, ибо уча историю в школе, я названия такого государства нигде не встречал.
2) "Связи между Польшей и Русским государством само собой никакой нет"???
- ну, вы это палку явно перегнули: даже я со своим обычным ученика средней школы образованием знаю, что феодалы в средние века старались породниться между собой независимо на национальную принадлежность. И вот, что я вычитываю в интернете уже про раннее средневековье - Киевскую Русь:
"Детально отследить историю российско-польских отношений, тогда еще русско-польских, можно с конца 10 века. В 981 году князь Владимир I отвоевал у поляков восточнославянские города Червень и Перемышль. Это событие можно рассматривать как первый военный конфликт между странами. Но чтобы в дальнейшем всё же поддерживать мирные отношения, Владимир женил своего сына Святополка на дочери польского короля Болеслава I."
Не буду писать про Смутное время, Очевидность абсурдности вашего утверждения очевидна и без этого.
3) "Они возникли в Древней Руси и благополучно дожили до объединения Северо-Восточной Руси ВК Владимирским в конце 15-начале 16 века.
Собственно законы там не менялись со времен Ярослава Мудрого (Русской правды) и до судебника Ивана 3. О чем прямо в этих законах и было записано."
- скажу честно, я не знаю, что написано в законах Ивана 3. Но из истории средней школы я знаю точно, что объединила Русь после нашествие татаро-монгол не Великое Владимирское княжество, а Московское княжество. Но я решил себя проверить в Википедии: вдруг я не прав!
"В 1328 году великое княжение владимирское было разделено: Владимир и Поволжье были переданы суздальскому князю Александру Васильевичу, а Великий Новгород и Кострому получил Иван Данилович Калита. После смерти суздальского князя в 1331 году всё великое княжение перешло под власть московского князя. В 1341 году из великого княжения владимирского были выделены Нижний Новгород и Городец и переданы суздальским князьям, начавшим с тех пор титуловаться как «великие». После неудачной попытки Дмитрия Константиновича Суздальского утвердиться на великом княжении владимирском (1359-1363) оно постоянно принадлежало московским князьям, которые также стали титуловаться «великими»."!!!
4) "Кстати, чисто к слову, насколько помню у вас Наполеон в сговоре с Александром шел воевать против Золотой Орды в Москве? :)"
- Насколько я понял, ваш оппонент придерживается теории А. Пыжикова. Возможно, что-то берёт и из альтернативной истории Носовского и Фоменко. Но приписывать, что он сторонник утверждений А. Кунгурова, это уже слишком. Имейте хоть чуть-чуть уважения к своему оппоненту. Ведь у него гораздо более слабая позиция, так как официальная история как бы на вашей стороне. Но вы даже не смотря на это, стремясь доказать свою правоту передёргиваете факты.
Reply
Государство называлось Русь, или Русская земля.
Вы вот реально пытаетесь доказать что гос-во Русь или Русская земля - это НЕ-Русское государство? :)
Или что государство Русь нельзя называть Русским государством? :)
поясните свою мысль. )
И специально для тех кто считает что в совр. русском языке его нужно называть якобы русЬским государством (ага типа конь - конЬский, зверь - зверЬский, Тверь - тверЬской :) и т.д.) - составил подборку:
как писалось слово русский в русских летописях. На примере в аккурат Русской правды:
Правда Роськая
Правда Рускаа
Правда Русскои земли
Правда Русськая
Правда Русьская
Правда Руская
и это не полный список вариантов.
Это все названия одного и того же документы "Русская правда" в разных его списках.
подробнее здесь windoffields. livejournal. com/10165.html
С удовольствие так же приведу отличную карту - просто потому что отличная. Это Русь на 1237 год. Тогда уже распавшаяся на удельные РУССКИЕ княжества. Но территория Руси показана хорошо.
Города и крепости Древней Руси на 1237 год. кликабельно.
подробнее здесь полдборка карт Руси windoffields. livejournal. com/34924.html
Reply
Reply
1. "где вы нашли упоминание о таком государстве" - "Повесть Временных Лет или откуда есть пошла Русская земля." ) Договор Руси с Византией. "Слово о погибели Земли Русской", "Слово о полку Игореве": О Русская земля! уже ты за шеломянем еси... И все остальные источники. Достаточно?
Еще раз государство называлось Русь или Русская земля.
Ваше утверждение что государство Русь нельзя называть Русским государством - за гранью логики. )
2. "Восточнославянские племена, не показанные на вашей карте, варяги Рюриковичи" - они правильно НЕ показаны на этой карте, потому что в 1237 году никаких племен уже не существовало. Их не существовало уже когда писалась ПВЛ. Уже в этот момент они образовали единый народ - РУСЬ.
Процесс само собой не единомоментный был - с 9 по 13 век. Но уже в 11-12 веке племен не было. "Нестор" пишет о них как об истории уже. И ни одно из русских княжеств не образовано по племенному принципу. Нет никаких упоминаний о племенах, кроме как о глубой древности - относительно уже ПВЛ древности.
3. Начали объединение восточно-славянских племен варяги-русь вместе с новгородцами. Продолжили уже русские князья - их уже нельзя назвать варягами-русь. Причем ВМЕСТЕ по сути с населением Руси. Оно тоже активно (для того времени) перемещалось.
Замечу что очень близких между собой в-с племен - буквально по Нестору - одни стали жить в полях, другие в лесах, третьи в Полесье; часть людей пошла за одним братом, часть людей пошла за другим братом. И тд.
Что подтверждается сейчас исторически, археологически, антропологически, генетически и лингвистически. ВСЕ в-с племена которые образовали в 9-13 веке народ русь, говорили не просто на одном языке, а на одном диалекте. Кроме новгородских словен, говоривших на своем диалекте русского языка.
4 "Русь, но ни как не Русское государство! " Называлось это гос-во Русь или Русская земля.
ОМГ! ну само собой оно не называлось государство - самого понятия "государство" тогда не существовало. ) и по-моему даже слова такого не было "государство". По нынешней терминалогии все государства в Европе того времени - это некие "политии". Т.е. государственные образования того времени.
Государство Русь или Русская Земля, в котором жил народ РУСЬ или русские люди, люди рода русскаго (в ед. числе мужчина - русин, русич; женщина - руска/руская), говорившие на русском языке.
Ваше утверждение что государство Русь - нельзя называть Русским государством - за гранью логики!
PS и я даже знаю зачем вы выходите за грань логики. ) Вы с помощью алогичных (понимаете что значит алогичный?) утверждений пытаетесь доказать, что русские отличались уже в глубокой древности. Но на вашу свидомую беду - не отличались! Мы и сейчас не отличаемся! :)
Различий внутри единого народа немцы, например - намного больше чем у нас.
Reply
Различий внутри единого народа немцы, например - намного больше чем у нас."
Да нет, уважаемый, windoffields, это у вас с логикой не всё в порядке. Вы путаете то, как называли себя люди на определённой территории, с названием государства, определяющим эту территорию.
Итак, опять лезем в Википедию, и что мы видим! :))
"Ру́сское (централизо́ванное) госуда́рство - государственное образование конца XV - начала XVIII веков[1], сложившееся на Руси в эпоху правления московского князя Ивана Великого. Унаследовав от своих предшественников претензионный титул «государь всея Руси», Иван Великий значительно увеличил его фактическое наполнение, проводя успешную политику по собиранию русских земель и преодолению монголо-татарского ига. В результате его 43-летнего правления в Восточной Европе на месте разрозненных феодальных княжеств появилась новая крупная держава, воспринимавшая себя как возрождение Киевской Руси[2] и претендовавшая на ту часть её наследия, которая досталась Великому княжеству Литовскому. Как единственное на тот момент независимое православное государство, Русское государство позиционировало себя также в качестве наследника павшей Византийской империи.
Русское государство / Российское государство
Термин «Русское государство» применяется в историографии к периоду российской истории от 1478 или 1485 годов (присоединение Новгорода или Твери)[3] и до провозглашения Петром I Российской империи 22 октября (2 ноября) 1721 года.
Русское царство / Российское царство
Основная статья: Русское царство
С точки зрения монаршей титулатуры, определявшей официальное название государства, термин «Русское царство» является допустимым синонимом наименования «Русское государство» со времени венчания Ивана Грозного на царство в 1547 году.
Великое княжество Московское
Основная статья: Великое княжество Московское
До 1547 года допустимыми вариантами наименования являются «Княжество Московское» (с 1263 года) и «Великое княжество Московское» (с 1363 года). Однако данному термину присуща некая фактическая неточность, поскольку великие князья Московские и государи всея Руси ещё до венчания Ивана IV на царство объединяли под своей властью помимо непосредственно Великого княжества Московского целый ряд сохраняющихся в понимании того времени престолов[3]. После венчания Ивана IV на царство Великое княжество Московское также продолжало существовать как отдельная единица, хотя со временем к нему стали применять термин «Московское государство». В Большой российской энциклопедии Великое княжество Московское рассматривается лишь до присоединения Новгорода в 1477-1478 годах, после этого оно трансформируется в Русское государство[4]."
Короче, хватит "пургу гнать". Постыдились бы за себя в своей безграмотности, чем попрекать своего оппонента в том, что он левую школу закончил. Я учился в Советской школе, и история была одним из любимых мною предметов. А вы я вижу недоучка, но строите из себя профессора.
Кстати, проверьте ещё раз своё утверждение, что именно Владимирские князья были теми князьями, которые заложили основу Русского государства, а в дальнейшем России. Никогда не думал, что есть такие "профессора", которые утверждают, что-то другое. :))
Reply
Что именно путаю?
Государство называлос Русь или Русская земля. Люди себя называли народ русь (или русские люди, люди рода русского, сыны русские и т.д.) - именно так с маленькой буквы сейчас принято писать, чтобы различать когда речь идет о народе русь, а когда о гос-ве Русь.
Что не так? Впрочем это не вопрос - тоже предлагаю плавно заканчивать диспут. )
"лезем в Википедию, и что мы видим! :))" - видим что речь там идет о другом периоде времени. :)
Да с конца XV - начала XVIII веков - появилось Ру́сское (централизо́ванное) госуда́рство. Все верно. ВКВладимирское объединило С-В Русь - именно о нем речь.
Что не означает что до 15 века оно (как конгломерат раздробленных русских княжеств) было не русским :) или что не было русского государства до этого. А именно до вторжения монголов, или что не было единого Древне-Русского государства до его распада на удельные русские княжества. И т.д. Все это было. Просто в другой период времени.
Первое Русское государство возникло в 862 году - именно с этого времени Русь ведет свою государственность. (а вовсе не с 15 века :) Хотя очевидно что государство было уже до 862 года - именно в него призвали Рюрика - в уже существующее государство. Но точкой отсчета принято считать 862 год.
Вторая дата - 882 год, когда новгородцы вместе с Олегом и Игорем объединили Новгород и Киев. Создав единое Русское государство.
Reply
1) "Первое Русское государство возникло в 862 году - именно с этого времени Русь ведет свою государственность. (а вовсе не с 15 века :) Хотя очевидно что государство было уже до 862 года - именно в него призвали Рюрика - в уже существующее государство. Но точкой отсчета принято считать 862 год.
Вторая дата - 882 год, когда новгородцы вместе с Олегом и Игорем объединили Новгород и Киев. Создав единое Русское государство. "
2)""Восточнославянские племена, не показанные на вашей карте, варяги Рюриковичи" - они правильно НЕ показаны на этой карте, потому что в 1237 году никаких племен уже не существовало. Их не существовало уже когда писалась ПВЛ. Уже в этот момент они образовали единый народ - РУСЬ.
Процесс само собой не единомоментный был - с 9 по 13 век. Но уже в 11-12 веке племен не было. "Нестор" пишет о них как об истории уже. И ни одно из русских княжеств не образовано по племенному принципу. Нет никаких упоминаний о племенах, кроме как о глубой древности - относительно уже ПВЛ древности."
Как я помню из предмета история, которую я учил в советской школе, в том, в только что образовавшемся древнерусском государстве (прошу не путать слово древнерусское с названием государства): на территории Киевской Руси проживали отдельные восточнославянские племена, с которых князья Рюриковичи старались собрать дань. Как вы понимаете, советский учебник клеймил этих князей, так как считалось, что они угнетают народ. Так вот, вспомните, чем окончилось правление сына Рюрика: князя Игоря, когда он отправился за данью к древлянам.
Ладно, напомню сам: Из Википедии.
"Смерть Игоря
Осенью 945 года Игорь по требованию дружины, недовольной своим содержанием, отправился за данью к древлянам. Древляне не числились в составе войска, потерпевшего разгром в Византии. Возможно, поэтому Игорь решил поправить положение за их счёт. Игорь произвольно увеличил величину дани прежних лет, при её сборе дружинники творили насилие над жителями. На пути домой Игорь принял неожиданное решение:
«Поразмыслив, сказал своей дружине: „Идите с данью домой, а я возвращусь и похожу ещё“. И отпустил дружину свою домой, а сам с малой частью дружины вернулся, желая большего богатства. Древляне же, услышав, что идет снова, держали совет с князем своим Малом: „Если повадится волк к овцам, то вынесёт все стадо, пока не убьют его; так и этот: если не убьем его, то всех нас погубит“ […] и древляне, выйдя из города Искоростеня, убили Игоря и дружинников его, так как было их мало. И погребен был Игорь, и есть могила его у Искоростеня в Деревской земле и до сего времени.»"
Догадываетесь, к чему всё это я пишу?
К тому, что никакого Первого Русского государства на тот момент не было и в помине! Было государство под названием Киевская Русь!!!!!
Всё, на этом диспут я с вами окончательно прекращаю. В любом случае с вами мне было полезно пообщаться.
Reply
Термин Киевская Русь обозначает НЕ государство, по сути. А период времени существования Древне-Русского гос-ва. Этап развития Русского гос-ва. От призвания варягов-русь в Новгород в 862 году - до вторжения монголов в декабре 1237 года в Рязанское княжество.
Русь в древности само собой никогда сама себя не называла Киевская Русь, и после тоже - никогда. И никто и никогда ее так не называл.
Пока в 19 веке для простоты обозначения ЭТАПА развития Русского гос-ва не был придуман этот термин.
В любом случае Киевская Русь - это русское государство. ) Древне-русское если угодно.
PS вопрос этот уже давно разобран и поэтому мне, признаться, даже в голову не пришло, что вы не знаете что термин Киевская Русь придуман в 19 веке.
PPS 1 и 2 - никакого противоречия само собой нет. В 10 веке (при Игоре) племена еще были, в 11-12 веке (когда писалась ПВЛ) - уже нет. И еще раз - племена эти были очень близко родственные, и говорили на одном языке.
Reply
Из одной вашей цитаты следует, что уже в IX веке существовал русский народ, как единая нация, а из другой следует, что такой нации ещё на тот момент не существовало.
А теперь, раз я сного отозвался, немного прокомментирую, то что написали вы.
"PS вопрос этот уже давно разобран и поэтому мне, признаться, даже в голову не пришло, что вы не знаете что термин Киевская Русь придуман в 19 веке." -
Это мне прекрасно известно. Но почему-то историкам в голову не пришло назвать то древнерусское государство Русским государством, а вот Киевской Русью назвали, и ни у кого (или почти ни у кого) возражений по этому поводу не было. И я думаю это потому, что те племена, которыми управляли в те времена князья Рюриковичи, тогда ещё единую нацию не составляли. И пожалуй не составляли и во времена Нестора, раз термину Русское государство историки отдают предпочтение государству на территории современной РФ только с конца XV века, что я вам и показал в позапрошлом моём к вам комментарии.
Ладно, давайте останемся каждый при своём мнении. Ибо принципиального различия в понимании истории древнерусского государства между нами, кажется, нет. Я ведь не сторонник Украинской самостийности, как вы в начале подумали.
С праздником Вас - Днём Защитника Отечества или Днём Советской армии и Военно-Морского флота! :))
Reply
Reply
Так откройте советские учебники по истории и прочтите там опровержения ваших утверждений. )
А именно - прочтите там, что Русское государство возникло в 862 году. )
Reply
3. все верно. " которые также стали титуловаться «великими»." Именно. Великими Князьями Владимирскими! и только потом Московскими, и то не всегда. А Великими Князьями Владимирскими - всегда. Да, столица Владимирского княжества была перенесена в Москву (примерно с 1363-1375 годов - где-то так). Потому что один из уделов Владимирского княжества, а именно Московское княжество - стало главным во всем княжестве Владимирском.
История ниабанальнейшая для феодальной Европы - таких историй тысячи! Собственно практически все европейскими гос-ва именно так и объединились. Один из феодов/уделов захватывал, присоединял и объединял ВСЕ части гос-ва. А для этого сначала в нем самом происходили такие же процесс объединения. Где этого не произошло - те княжества исчезли.
Как говорили "в Суздальском княжестве в каждой деревне князь".
Из примеров буквально вчерашнего прошлого. Помните франко-прусскую войну 1870 кажется года. Так вот это была именно франко-ПРУССКАЯ война, потому что воевала не вся Германия (единой Германии еще не было), а только ее часть - Пруссия. Которая и объединила ВСЮ Германию (кроме Австрии - владений Габсбургов) после этого.
4. Честно не разбираюсь в течениях данного псевдо-исторического "учения". Что там от Пыжикова, что от Кунгурова, а что от Фоменко-Носовсого - не знаю. И... не планирую узнавать. )
Разоблачение псевдо-научных построений Пыжикова, Кунгурова (я про них и не знал вовсе), Фоменко, Носовского не входит в сферу моих интересов. Для меня это все едино. )
Reply
- Послушайте, мы живём в эпоху глобализации. Вы же пытаетесь судить об эпохи феодализма, оценивая её именно с точки зрения нашей современной действительности. Как раз из-за преемственности право на престол или владением, какого-либо удела на землю велась в те времена борьба, как между феодалами, так и государствами. Не было тогда чётких национальных государств, а были феодальные владения, которые объединялись по своим правилам и законам. Конечно, этническая принадлежность населяющего территорию народа имела место для определения границ территории тех или иных владений, но, в зависимости от желания того, или иного феодала (в нашем случае бояр), территория принадлежащая тому или иному государству в прошлом могла легко стать территорией уже другого государства. Процесс объединения русских земель закончился только в XVI веке. Пример - Смоленское княжество. Хотя, оно даже после Смутного времени долгое время принадлежало Речи Посполитой, правда, тогда оно было уже завоёвано. Но Польша (с её точки зрения) имело право владеть этим княжеством из-за тех же феодальных отношений в прошлом.
Про Владимирское княжество в полемику вступать не буду: вижу, что бессмысленно. Скажу лишь только то, что смысл не в том, кто из них был Великим, а какое княжество стало основой государства, которая в будущем стало Россией!
Всё что вами написано ниже, лишь подтверждает то, что я вам написал выше, как будто мы говорим об одном и том же.
Хочу добавить в заключение лишь то, что у Пыжикова не альтернативная история, а реальная историческая теория о взаимосвязи между Россией и Украиной, основывающаяся на реальных фактах. Он лишь трактует эти факты по-своему.
Reply
Ни Польша, ни ВКЛиРусское - не были приемниками Руси. Да, они владели (и старались дать обоснования этим владениям на уровне средневекогового права) землями Руси, но НЕ БЫЛИ приемниками Древней Руси.
И насколько помню никогда этого не утверждали. Польша так точно не утверждала что их ПОЛЬСКИЕ короли-католики не то что ПРОИСХОДЯТ от русских князей-схизматиков а даже не говорила что она имеют что-то с ними общее. А тем более не утверждала что Польша выросла из Русских княжеств. )
Литовские князья тоже вели свой род от кого там у них... от Миндовга я так понимаю.
В то время как русские князья вели свой род от Владимира Святого. Напрямую причем вели. Они были прямыми потомками Владимира.
То что "Польша (с её точки зрения) имело право владеть этим княжеством" - не делает ее приемником Руси. Нет связи!
И это касается не только князей - люди вели свой род: поляки от Польши., литва от Литвы, русские от Руси.
"Процесс объединения русских земель закончился" даже позже - в 20-ом веке.
И мы с вами ведь не о феодальных правах рассуждаем :) Да пусть Польша или ВКЛиРусское хоть сто раз имели феодальные/средневековые права на эти земли - это НЕ МЕНЯЕТ сути. Это русские земли (земли русских княжеств) на которых жил русский народ (народ русь).
"а какое княжество стало основой государства, которая в будущем стало Россией!" - и я о том же! :) Основой стало Великое Княжество Владимирское со столицей в Москве.
"у Пыжикова не альтернативная история" - если isus_gitlerov излагает "теорию" Пыжикова - то это именно псевдо-история. ) Можете перечитать его коменты. )
И я даже могу сказать почему абсурдная "теория Пыжикова" так нравится на Украине - я собствено в самом начале это ему написал.
Reply
И поэтому вы опять не понимаете меня. Я лишь не согласен со следующим вашим утверждением:
"Связи между Польшей и Русским государством само собой никакой нет."
Что и долго пытаюсь вам доказать!
2) "Литовские князья тоже вели свой род от кого там у них... от Миндовга я так понимаю.
В то время как русские князья вели свой род от Владимира Святого. Напрямую причем вели. Они были прямыми потомками Владимира."
По поводу Литовских князей спорить не буду. Но вот на счёт Владимира Святого не соглашусь.
Не хочу занимать данный комментарий большим текстом. Просто рекомендую вам зайти в Википедию, и прочитать про него.
Из школьного курса истории, которую я любил, я знаю, род русских князей ведёт от Рюрика. И это обще признано всеми. Кстати об этом же и говорят древнерусские летописи, на которые вы прежде ссылались.
3) Про теорию доктора исторических наук А. Пыжикова я с вами спорить не буду по 2-м причинам:
1. Вы я вижу "больше его разбираетесь в исторической науке". :))
2. Я не читал его книг, а лишь смотрел отдельные его видео про то, что он утверждает, и поэтому до конца не разобрался в сути фактов, на которые он опирается в своих утверждениях.
Вообще-то, мне порядком надоело спорить с вами. Вы, как мне кажется грамотный человек, но вас всё время куда-то заносит: как будто сами разработали какую-то свою альтернативную историю.
Reply
1. Ответил выше. Как и с любыми соседними государствами. Выделять в этом ряду Польшу нет никакого смысла. В этом ряду выделяют СТЕПНЫЕ "государства", в 1 очередь половцев, с которыми были много более тесные отношения. Начиная от того что их расселяли - как защиту от др. половцев вдоль южных границ на землях Киевского и Переяславского княжеств (черные клобуки). И заканчивая, что половцев, в какой-то момент времени(!), считали СВОИМИ. Чуть ли не частью Руси.
2. я не могу сказать точно когда это случилось. Но от Рюрика вели - это уже конец правления Рюриковичей. О том что они Рюриковичи (и стали называть себя так) вспомнили чуть не в 16 веке только. М.б. в конце 15. :) А большую часть времени - вели от Владимира Святого, Крестителя Руси и Ярослава "Мудрого". Выше приводил Русскую правду сына Дмитрия Донского - там никакого Рюрика не упоминается, а Владимир с Ярославом обязательно... Вот такая вот особенность.
Почему так - нужно отдельно разбираться (мб потому что были христианами?). Впрочем это мелкий вопрос. Чисто занимательный факт.
3. ответил выше
Reply
Leave a comment