Всё же, вынужден обратить ваше внимание на следующие не соответствия в ваших утверждениях в разных обращениях ко мне.
1) "Первое Русское государство возникло в 862 году - именно с этого времени Русь ведет свою государственность. (а вовсе не с 15 века :) Хотя очевидно что государство было уже до 862 года - именно в него призвали Рюрика - в уже существующее государство. Но точкой отсчета принято считать 862 год. Вторая дата - 882 год, когда новгородцы вместе с Олегом и Игорем объединили Новгород и Киев. Создав единое Русское государство. "
2)""Восточнославянские племена, не показанные на вашей карте, варяги Рюриковичи" - они правильно НЕ показаны на этой карте, потому что в 1237 году никаких племен уже не существовало. Их не существовало уже когда писалась ПВЛ. Уже в этот момент они образовали единый народ - РУСЬ. Процесс само собой не единомоментный был - с 9 по 13 век. Но уже в 11-12 веке племен не было. "Нестор" пишет о них как об истории уже. И ни одно из русских княжеств не образовано по племенному принципу. Нет никаких упоминаний о племенах, кроме как о глубой древности - относительно уже ПВЛ древности."
Как я помню из предмета история, которую я учил в советской школе, в том, в только что образовавшемся древнерусском государстве (прошу не путать слово древнерусское с названием государства): на территории Киевской Руси проживали отдельные восточнославянские племена, с которых князья Рюриковичи старались собрать дань. Как вы понимаете, советский учебник клеймил этих князей, так как считалось, что они угнетают народ. Так вот, вспомните, чем окончилось правление сына Рюрика: князя Игоря, когда он отправился за данью к древлянам. Ладно, напомню сам: Из Википедии. "Смерть Игоря Осенью 945 года Игорь по требованию дружины, недовольной своим содержанием, отправился за данью к древлянам. Древляне не числились в составе войска, потерпевшего разгром в Византии. Возможно, поэтому Игорь решил поправить положение за их счёт. Игорь произвольно увеличил величину дани прежних лет, при её сборе дружинники творили насилие над жителями. На пути домой Игорь принял неожиданное решение:
«Поразмыслив, сказал своей дружине: „Идите с данью домой, а я возвращусь и похожу ещё“. И отпустил дружину свою домой, а сам с малой частью дружины вернулся, желая большего богатства. Древляне же, услышав, что идет снова, держали совет с князем своим Малом: „Если повадится волк к овцам, то вынесёт все стадо, пока не убьют его; так и этот: если не убьем его, то всех нас погубит“ […] и древляне, выйдя из города Искоростеня, убили Игоря и дружинников его, так как было их мало. И погребен был Игорь, и есть могила его у Искоростеня в Деревской земле и до сего времени.»"
Догадываетесь, к чему всё это я пишу? К тому, что никакого Первого Русского государства на тот момент не было и в помине! Было государство под названием Киевская Русь!!!!!
Всё, на этом диспут я с вами окончательно прекращаю. В любом случае с вами мне было полезно пообщаться.
Ок. Заканчиваем. Но про Киевскую Русь надо сказать отдельно. Термин Киевская Русь был придуман в 19 веке (Аксаковым) и плотно введен в оборот в Советское время. В школьные учебники для простоты обучения школьников. :) Термин Киевская Русь обозначает НЕ государство, по сути. А период времени существования Древне-Русского гос-ва. Этап развития Русского гос-ва. От призвания варягов-русь в Новгород в 862 году - до вторжения монголов в декабре 1237 года в Рязанское княжество. Русь в древности само собой никогда сама себя не называла Киевская Русь, и после тоже - никогда. И никто и никогда ее так не называл. Пока в 19 веке для простоты обозначения ЭТАПА развития Русского гос-ва не был придуман этот термин. В любом случае Киевская Русь - это русское государство. ) Древне-русское если угодно.
PS вопрос этот уже давно разобран и поэтому мне, признаться, даже в голову не пришло, что вы не знаете что термин Киевская Русь придуман в 19 веке. PPS 1 и 2 - никакого противоречия само собой нет. В 10 веке (при Игоре) племена еще были, в 11-12 веке (когда писалась ПВЛ) - уже нет. И еще раз - племена эти были очень близко родственные, и говорили на одном языке.
Извините, что нарушил своё обещание о прекращении беседы-диспута. Просто я, наверно, неправильно в прошлом комментарии выразил свою мысль:
Из одной вашей цитаты следует, что уже в IX веке существовал русский народ, как единая нация, а из другой следует, что такой нации ещё на тот момент не существовало.
А теперь, раз я сного отозвался, немного прокомментирую, то что написали вы.
"PS вопрос этот уже давно разобран и поэтому мне, признаться, даже в голову не пришло, что вы не знаете что термин Киевская Русь придуман в 19 веке." -
Это мне прекрасно известно. Но почему-то историкам в голову не пришло назвать то древнерусское государство Русским государством, а вот Киевской Русью назвали, и ни у кого (или почти ни у кого) возражений по этому поводу не было. И я думаю это потому, что те племена, которыми управляли в те времена князья Рюриковичи, тогда ещё единую нацию не составляли. И пожалуй не составляли и во времена Нестора, раз термину Русское государство историки отдают предпочтение государству на территории современной РФ только с конца XV века, что я вам и показал в позапрошлом моём к вам комментарии.
Ладно, давайте останемся каждый при своём мнении. Ибо принципиального различия в понимании истории древнерусского государства между нами, кажется, нет. Я ведь не сторонник Украинской самостийности, как вы в начале подумали. С праздником Вас - Днём Защитника Отечества или Днём Советской армии и Военно-Морского флота! :))
1) "Первое Русское государство возникло в 862 году - именно с этого времени Русь ведет свою государственность. (а вовсе не с 15 века :) Хотя очевидно что государство было уже до 862 года - именно в него призвали Рюрика - в уже существующее государство. Но точкой отсчета принято считать 862 год.
Вторая дата - 882 год, когда новгородцы вместе с Олегом и Игорем объединили Новгород и Киев. Создав единое Русское государство. "
2)""Восточнославянские племена, не показанные на вашей карте, варяги Рюриковичи" - они правильно НЕ показаны на этой карте, потому что в 1237 году никаких племен уже не существовало. Их не существовало уже когда писалась ПВЛ. Уже в этот момент они образовали единый народ - РУСЬ.
Процесс само собой не единомоментный был - с 9 по 13 век. Но уже в 11-12 веке племен не было. "Нестор" пишет о них как об истории уже. И ни одно из русских княжеств не образовано по племенному принципу. Нет никаких упоминаний о племенах, кроме как о глубой древности - относительно уже ПВЛ древности."
Как я помню из предмета история, которую я учил в советской школе, в том, в только что образовавшемся древнерусском государстве (прошу не путать слово древнерусское с названием государства): на территории Киевской Руси проживали отдельные восточнославянские племена, с которых князья Рюриковичи старались собрать дань. Как вы понимаете, советский учебник клеймил этих князей, так как считалось, что они угнетают народ. Так вот, вспомните, чем окончилось правление сына Рюрика: князя Игоря, когда он отправился за данью к древлянам.
Ладно, напомню сам: Из Википедии.
"Смерть Игоря
Осенью 945 года Игорь по требованию дружины, недовольной своим содержанием, отправился за данью к древлянам. Древляне не числились в составе войска, потерпевшего разгром в Византии. Возможно, поэтому Игорь решил поправить положение за их счёт. Игорь произвольно увеличил величину дани прежних лет, при её сборе дружинники творили насилие над жителями. На пути домой Игорь принял неожиданное решение:
«Поразмыслив, сказал своей дружине: „Идите с данью домой, а я возвращусь и похожу ещё“. И отпустил дружину свою домой, а сам с малой частью дружины вернулся, желая большего богатства. Древляне же, услышав, что идет снова, держали совет с князем своим Малом: „Если повадится волк к овцам, то вынесёт все стадо, пока не убьют его; так и этот: если не убьем его, то всех нас погубит“ […] и древляне, выйдя из города Искоростеня, убили Игоря и дружинников его, так как было их мало. И погребен был Игорь, и есть могила его у Искоростеня в Деревской земле и до сего времени.»"
Догадываетесь, к чему всё это я пишу?
К тому, что никакого Первого Русского государства на тот момент не было и в помине! Было государство под названием Киевская Русь!!!!!
Всё, на этом диспут я с вами окончательно прекращаю. В любом случае с вами мне было полезно пообщаться.
Reply
Термин Киевская Русь обозначает НЕ государство, по сути. А период времени существования Древне-Русского гос-ва. Этап развития Русского гос-ва. От призвания варягов-русь в Новгород в 862 году - до вторжения монголов в декабре 1237 года в Рязанское княжество.
Русь в древности само собой никогда сама себя не называла Киевская Русь, и после тоже - никогда. И никто и никогда ее так не называл.
Пока в 19 веке для простоты обозначения ЭТАПА развития Русского гос-ва не был придуман этот термин.
В любом случае Киевская Русь - это русское государство. ) Древне-русское если угодно.
PS вопрос этот уже давно разобран и поэтому мне, признаться, даже в голову не пришло, что вы не знаете что термин Киевская Русь придуман в 19 веке.
PPS 1 и 2 - никакого противоречия само собой нет. В 10 веке (при Игоре) племена еще были, в 11-12 веке (когда писалась ПВЛ) - уже нет. И еще раз - племена эти были очень близко родственные, и говорили на одном языке.
Reply
Из одной вашей цитаты следует, что уже в IX веке существовал русский народ, как единая нация, а из другой следует, что такой нации ещё на тот момент не существовало.
А теперь, раз я сного отозвался, немного прокомментирую, то что написали вы.
"PS вопрос этот уже давно разобран и поэтому мне, признаться, даже в голову не пришло, что вы не знаете что термин Киевская Русь придуман в 19 веке." -
Это мне прекрасно известно. Но почему-то историкам в голову не пришло назвать то древнерусское государство Русским государством, а вот Киевской Русью назвали, и ни у кого (или почти ни у кого) возражений по этому поводу не было. И я думаю это потому, что те племена, которыми управляли в те времена князья Рюриковичи, тогда ещё единую нацию не составляли. И пожалуй не составляли и во времена Нестора, раз термину Русское государство историки отдают предпочтение государству на территории современной РФ только с конца XV века, что я вам и показал в позапрошлом моём к вам комментарии.
Ладно, давайте останемся каждый при своём мнении. Ибо принципиального различия в понимании истории древнерусского государства между нами, кажется, нет. Я ведь не сторонник Украинской самостийности, как вы в начале подумали.
С праздником Вас - Днём Защитника Отечества или Днём Советской армии и Военно-Морского флота! :))
Reply
Reply
Leave a comment