"PS и я даже знаю зачем вы выходите за грань логики. ) Вы с помощью алогичных (понимаете что значит алогичный?) утверждений пытаетесь доказать, что русские отличались уже в глубокой древности. Но на вашу свидомую беду - не отличались! Мы и сейчас не отличаемся! :) Различий внутри единого народа немцы, например - намного больше чем у нас."
Да нет, уважаемый, windoffields, это у вас с логикой не всё в порядке. Вы путаете то, как называли себя люди на определённой территории, с названием государства, определяющим эту территорию.
Итак, опять лезем в Википедию, и что мы видим! :))
"Ру́сское (централизо́ванное) госуда́рство - государственное образование конца XV - начала XVIII веков[1], сложившееся на Руси в эпоху правления московского князя Ивана Великого. Унаследовав от своих предшественников претензионный титул «государь всея Руси», Иван Великий значительно увеличил его фактическое наполнение, проводя успешную политику по собиранию русских земель и преодолению монголо-татарского ига. В результате его 43-летнего правления в Восточной Европе на месте разрозненных феодальных княжеств появилась новая крупная держава, воспринимавшая себя как возрождение Киевской Руси[2] и претендовавшая на ту часть её наследия, которая досталась Великому княжеству Литовскому. Как единственное на тот момент независимое православное государство, Русское государство позиционировало себя также в качестве наследника павшей Византийской империи. Русское государство / Российское государство Термин «Русское государство» применяется в историографии к периоду российской истории от 1478 или 1485 годов (присоединение Новгорода или Твери)[3] и до провозглашения Петром I Российской империи 22 октября (2 ноября) 1721 года. Русское царство / Российское царство Основная статья: Русское царство С точки зрения монаршей титулатуры, определявшей официальное название государства, термин «Русское царство» является допустимым синонимом наименования «Русское государство» со времени венчания Ивана Грозного на царство в 1547 году. Великое княжество Московское Основная статья: Великое княжество Московское До 1547 года допустимыми вариантами наименования являются «Княжество Московское» (с 1263 года) и «Великое княжество Московское» (с 1363 года). Однако данному термину присуща некая фактическая неточность, поскольку великие князья Московские и государи всея Руси ещё до венчания Ивана IV на царство объединяли под своей властью помимо непосредственно Великого княжества Московского целый ряд сохраняющихся в понимании того времени престолов[3]. После венчания Ивана IV на царство Великое княжество Московское также продолжало существовать как отдельная единица, хотя со временем к нему стали применять термин «Московское государство». В Большой российской энциклопедии Великое княжество Московское рассматривается лишь до присоединения Новгорода в 1477-1478 годах, после этого оно трансформируется в Русское государство[4]."
Короче, хватит "пургу гнать". Постыдились бы за себя в своей безграмотности, чем попрекать своего оппонента в том, что он левую школу закончил. Я учился в Советской школе, и история была одним из любимых мною предметов. А вы я вижу недоучка, но строите из себя профессора. Кстати, проверьте ещё раз своё утверждение, что именно Владимирские князья были теми князьями, которые заложили основу Русского государства, а в дальнейшем России. Никогда не думал, что есть такие "профессора", которые утверждают, что-то другое. :))
"Вы путаете то, как называли себя люди на определённой территории, с названием государства, определяющим эту территорию. " Что именно путаю? Государство называлос Русь или Русская земля. Люди себя называли народ русь (или русские люди, люди рода русского, сыны русские и т.д.) - именно так с маленькой буквы сейчас принято писать, чтобы различать когда речь идет о народе русь, а когда о гос-ве Русь. Что не так? Впрочем это не вопрос - тоже предлагаю плавно заканчивать диспут. )
"лезем в Википедию, и что мы видим! :))" - видим что речь там идет о другом периоде времени. :) Да с конца XV - начала XVIII веков - появилось Ру́сское (централизо́ванное) госуда́рство. Все верно. ВКВладимирское объединило С-В Русь - именно о нем речь.
Что не означает что до 15 века оно (как конгломерат раздробленных русских княжеств) было не русским :) или что не было русского государства до этого. А именно до вторжения монголов, или что не было единого Древне-Русского государства до его распада на удельные русские княжества. И т.д. Все это было. Просто в другой период времени.
Первое Русское государство возникло в 862 году - именно с этого времени Русь ведет свою государственность. (а вовсе не с 15 века :) Хотя очевидно что государство было уже до 862 года - именно в него призвали Рюрика - в уже существующее государство. Но точкой отсчета принято считать 862 год. Вторая дата - 882 год, когда новгородцы вместе с Олегом и Игорем объединили Новгород и Киев. Создав единое Русское государство.
Всё же, вынужден обратить ваше внимание на следующие не соответствия в ваших утверждениях в разных обращениях ко мне.
1) "Первое Русское государство возникло в 862 году - именно с этого времени Русь ведет свою государственность. (а вовсе не с 15 века :) Хотя очевидно что государство было уже до 862 года - именно в него призвали Рюрика - в уже существующее государство. Но точкой отсчета принято считать 862 год. Вторая дата - 882 год, когда новгородцы вместе с Олегом и Игорем объединили Новгород и Киев. Создав единое Русское государство. "
2)""Восточнославянские племена, не показанные на вашей карте, варяги Рюриковичи" - они правильно НЕ показаны на этой карте, потому что в 1237 году никаких племен уже не существовало. Их не существовало уже когда писалась ПВЛ. Уже в этот момент они образовали единый народ - РУСЬ. Процесс само собой не единомоментный был - с 9 по 13 век. Но уже в 11-12 веке племен не было. "Нестор" пишет о них как об истории уже. И ни одно из русских княжеств не образовано по племенному принципу. Нет никаких упоминаний о племенах, кроме как о глубой древности - относительно уже ПВЛ древности."
Как я помню из предмета история, которую я учил в советской школе, в том, в только что образовавшемся древнерусском государстве (прошу не путать слово древнерусское с названием государства): на территории Киевской Руси проживали отдельные восточнославянские племена, с которых князья Рюриковичи старались собрать дань. Как вы понимаете, советский учебник клеймил этих князей, так как считалось, что они угнетают народ. Так вот, вспомните, чем окончилось правление сына Рюрика: князя Игоря, когда он отправился за данью к древлянам. Ладно, напомню сам: Из Википедии. "Смерть Игоря Осенью 945 года Игорь по требованию дружины, недовольной своим содержанием, отправился за данью к древлянам. Древляне не числились в составе войска, потерпевшего разгром в Византии. Возможно, поэтому Игорь решил поправить положение за их счёт. Игорь произвольно увеличил величину дани прежних лет, при её сборе дружинники творили насилие над жителями. На пути домой Игорь принял неожиданное решение:
«Поразмыслив, сказал своей дружине: „Идите с данью домой, а я возвращусь и похожу ещё“. И отпустил дружину свою домой, а сам с малой частью дружины вернулся, желая большего богатства. Древляне же, услышав, что идет снова, держали совет с князем своим Малом: „Если повадится волк к овцам, то вынесёт все стадо, пока не убьют его; так и этот: если не убьем его, то всех нас погубит“ […] и древляне, выйдя из города Искоростеня, убили Игоря и дружинников его, так как было их мало. И погребен был Игорь, и есть могила его у Искоростеня в Деревской земле и до сего времени.»"
Догадываетесь, к чему всё это я пишу? К тому, что никакого Первого Русского государства на тот момент не было и в помине! Было государство под названием Киевская Русь!!!!!
Всё, на этом диспут я с вами окончательно прекращаю. В любом случае с вами мне было полезно пообщаться.
Ок. Заканчиваем. Но про Киевскую Русь надо сказать отдельно. Термин Киевская Русь был придуман в 19 веке (Аксаковым) и плотно введен в оборот в Советское время. В школьные учебники для простоты обучения школьников. :) Термин Киевская Русь обозначает НЕ государство, по сути. А период времени существования Древне-Русского гос-ва. Этап развития Русского гос-ва. От призвания варягов-русь в Новгород в 862 году - до вторжения монголов в декабре 1237 года в Рязанское княжество. Русь в древности само собой никогда сама себя не называла Киевская Русь, и после тоже - никогда. И никто и никогда ее так не называл. Пока в 19 веке для простоты обозначения ЭТАПА развития Русского гос-ва не был придуман этот термин. В любом случае Киевская Русь - это русское государство. ) Древне-русское если угодно.
PS вопрос этот уже давно разобран и поэтому мне, признаться, даже в голову не пришло, что вы не знаете что термин Киевская Русь придуман в 19 веке. PPS 1 и 2 - никакого противоречия само собой нет. В 10 веке (при Игоре) племена еще были, в 11-12 веке (когда писалась ПВЛ) - уже нет. И еще раз - племена эти были очень близко родственные, и говорили на одном языке.
Извините, что нарушил своё обещание о прекращении беседы-диспута. Просто я, наверно, неправильно в прошлом комментарии выразил свою мысль:
Из одной вашей цитаты следует, что уже в IX веке существовал русский народ, как единая нация, а из другой следует, что такой нации ещё на тот момент не существовало.
А теперь, раз я сного отозвался, немного прокомментирую, то что написали вы.
"PS вопрос этот уже давно разобран и поэтому мне, признаться, даже в голову не пришло, что вы не знаете что термин Киевская Русь придуман в 19 веке." -
Это мне прекрасно известно. Но почему-то историкам в голову не пришло назвать то древнерусское государство Русским государством, а вот Киевской Русью назвали, и ни у кого (или почти ни у кого) возражений по этому поводу не было. И я думаю это потому, что те племена, которыми управляли в те времена князья Рюриковичи, тогда ещё единую нацию не составляли. И пожалуй не составляли и во времена Нестора, раз термину Русское государство историки отдают предпочтение государству на территории современной РФ только с конца XV века, что я вам и показал в позапрошлом моём к вам комментарии.
Ладно, давайте останемся каждый при своём мнении. Ибо принципиального различия в понимании истории древнерусского государства между нами, кажется, нет. Я ведь не сторонник Украинской самостийности, как вы в начале подумали. С праздником Вас - Днём Защитника Отечества или Днём Советской армии и Военно-Морского флота! :))
кстати! Не знаю можно ли найти советские учебники по истории - но при желании все можно. Так откройте советские учебники по истории и прочтите там опровержения ваших утверждений. )
А именно - прочтите там, что Русское государство возникло в 862 году. )
Различий внутри единого народа немцы, например - намного больше чем у нас."
Да нет, уважаемый, windoffields, это у вас с логикой не всё в порядке. Вы путаете то, как называли себя люди на определённой территории, с названием государства, определяющим эту территорию.
Итак, опять лезем в Википедию, и что мы видим! :))
"Ру́сское (централизо́ванное) госуда́рство - государственное образование конца XV - начала XVIII веков[1], сложившееся на Руси в эпоху правления московского князя Ивана Великого. Унаследовав от своих предшественников претензионный титул «государь всея Руси», Иван Великий значительно увеличил его фактическое наполнение, проводя успешную политику по собиранию русских земель и преодолению монголо-татарского ига. В результате его 43-летнего правления в Восточной Европе на месте разрозненных феодальных княжеств появилась новая крупная держава, воспринимавшая себя как возрождение Киевской Руси[2] и претендовавшая на ту часть её наследия, которая досталась Великому княжеству Литовскому. Как единственное на тот момент независимое православное государство, Русское государство позиционировало себя также в качестве наследника павшей Византийской империи.
Русское государство / Российское государство
Термин «Русское государство» применяется в историографии к периоду российской истории от 1478 или 1485 годов (присоединение Новгорода или Твери)[3] и до провозглашения Петром I Российской империи 22 октября (2 ноября) 1721 года.
Русское царство / Российское царство
Основная статья: Русское царство
С точки зрения монаршей титулатуры, определявшей официальное название государства, термин «Русское царство» является допустимым синонимом наименования «Русское государство» со времени венчания Ивана Грозного на царство в 1547 году.
Великое княжество Московское
Основная статья: Великое княжество Московское
До 1547 года допустимыми вариантами наименования являются «Княжество Московское» (с 1263 года) и «Великое княжество Московское» (с 1363 года). Однако данному термину присуща некая фактическая неточность, поскольку великие князья Московские и государи всея Руси ещё до венчания Ивана IV на царство объединяли под своей властью помимо непосредственно Великого княжества Московского целый ряд сохраняющихся в понимании того времени престолов[3]. После венчания Ивана IV на царство Великое княжество Московское также продолжало существовать как отдельная единица, хотя со временем к нему стали применять термин «Московское государство». В Большой российской энциклопедии Великое княжество Московское рассматривается лишь до присоединения Новгорода в 1477-1478 годах, после этого оно трансформируется в Русское государство[4]."
Короче, хватит "пургу гнать". Постыдились бы за себя в своей безграмотности, чем попрекать своего оппонента в том, что он левую школу закончил. Я учился в Советской школе, и история была одним из любимых мною предметов. А вы я вижу недоучка, но строите из себя профессора.
Кстати, проверьте ещё раз своё утверждение, что именно Владимирские князья были теми князьями, которые заложили основу Русского государства, а в дальнейшем России. Никогда не думал, что есть такие "профессора", которые утверждают, что-то другое. :))
Reply
Что именно путаю?
Государство называлос Русь или Русская земля. Люди себя называли народ русь (или русские люди, люди рода русского, сыны русские и т.д.) - именно так с маленькой буквы сейчас принято писать, чтобы различать когда речь идет о народе русь, а когда о гос-ве Русь.
Что не так? Впрочем это не вопрос - тоже предлагаю плавно заканчивать диспут. )
"лезем в Википедию, и что мы видим! :))" - видим что речь там идет о другом периоде времени. :)
Да с конца XV - начала XVIII веков - появилось Ру́сское (централизо́ванное) госуда́рство. Все верно. ВКВладимирское объединило С-В Русь - именно о нем речь.
Что не означает что до 15 века оно (как конгломерат раздробленных русских княжеств) было не русским :) или что не было русского государства до этого. А именно до вторжения монголов, или что не было единого Древне-Русского государства до его распада на удельные русские княжества. И т.д. Все это было. Просто в другой период времени.
Первое Русское государство возникло в 862 году - именно с этого времени Русь ведет свою государственность. (а вовсе не с 15 века :) Хотя очевидно что государство было уже до 862 года - именно в него призвали Рюрика - в уже существующее государство. Но точкой отсчета принято считать 862 год.
Вторая дата - 882 год, когда новгородцы вместе с Олегом и Игорем объединили Новгород и Киев. Создав единое Русское государство.
Reply
1) "Первое Русское государство возникло в 862 году - именно с этого времени Русь ведет свою государственность. (а вовсе не с 15 века :) Хотя очевидно что государство было уже до 862 года - именно в него призвали Рюрика - в уже существующее государство. Но точкой отсчета принято считать 862 год.
Вторая дата - 882 год, когда новгородцы вместе с Олегом и Игорем объединили Новгород и Киев. Создав единое Русское государство. "
2)""Восточнославянские племена, не показанные на вашей карте, варяги Рюриковичи" - они правильно НЕ показаны на этой карте, потому что в 1237 году никаких племен уже не существовало. Их не существовало уже когда писалась ПВЛ. Уже в этот момент они образовали единый народ - РУСЬ.
Процесс само собой не единомоментный был - с 9 по 13 век. Но уже в 11-12 веке племен не было. "Нестор" пишет о них как об истории уже. И ни одно из русских княжеств не образовано по племенному принципу. Нет никаких упоминаний о племенах, кроме как о глубой древности - относительно уже ПВЛ древности."
Как я помню из предмета история, которую я учил в советской школе, в том, в только что образовавшемся древнерусском государстве (прошу не путать слово древнерусское с названием государства): на территории Киевской Руси проживали отдельные восточнославянские племена, с которых князья Рюриковичи старались собрать дань. Как вы понимаете, советский учебник клеймил этих князей, так как считалось, что они угнетают народ. Так вот, вспомните, чем окончилось правление сына Рюрика: князя Игоря, когда он отправился за данью к древлянам.
Ладно, напомню сам: Из Википедии.
"Смерть Игоря
Осенью 945 года Игорь по требованию дружины, недовольной своим содержанием, отправился за данью к древлянам. Древляне не числились в составе войска, потерпевшего разгром в Византии. Возможно, поэтому Игорь решил поправить положение за их счёт. Игорь произвольно увеличил величину дани прежних лет, при её сборе дружинники творили насилие над жителями. На пути домой Игорь принял неожиданное решение:
«Поразмыслив, сказал своей дружине: „Идите с данью домой, а я возвращусь и похожу ещё“. И отпустил дружину свою домой, а сам с малой частью дружины вернулся, желая большего богатства. Древляне же, услышав, что идет снова, держали совет с князем своим Малом: „Если повадится волк к овцам, то вынесёт все стадо, пока не убьют его; так и этот: если не убьем его, то всех нас погубит“ […] и древляне, выйдя из города Искоростеня, убили Игоря и дружинников его, так как было их мало. И погребен был Игорь, и есть могила его у Искоростеня в Деревской земле и до сего времени.»"
Догадываетесь, к чему всё это я пишу?
К тому, что никакого Первого Русского государства на тот момент не было и в помине! Было государство под названием Киевская Русь!!!!!
Всё, на этом диспут я с вами окончательно прекращаю. В любом случае с вами мне было полезно пообщаться.
Reply
Термин Киевская Русь обозначает НЕ государство, по сути. А период времени существования Древне-Русского гос-ва. Этап развития Русского гос-ва. От призвания варягов-русь в Новгород в 862 году - до вторжения монголов в декабре 1237 года в Рязанское княжество.
Русь в древности само собой никогда сама себя не называла Киевская Русь, и после тоже - никогда. И никто и никогда ее так не называл.
Пока в 19 веке для простоты обозначения ЭТАПА развития Русского гос-ва не был придуман этот термин.
В любом случае Киевская Русь - это русское государство. ) Древне-русское если угодно.
PS вопрос этот уже давно разобран и поэтому мне, признаться, даже в голову не пришло, что вы не знаете что термин Киевская Русь придуман в 19 веке.
PPS 1 и 2 - никакого противоречия само собой нет. В 10 веке (при Игоре) племена еще были, в 11-12 веке (когда писалась ПВЛ) - уже нет. И еще раз - племена эти были очень близко родственные, и говорили на одном языке.
Reply
Из одной вашей цитаты следует, что уже в IX веке существовал русский народ, как единая нация, а из другой следует, что такой нации ещё на тот момент не существовало.
А теперь, раз я сного отозвался, немного прокомментирую, то что написали вы.
"PS вопрос этот уже давно разобран и поэтому мне, признаться, даже в голову не пришло, что вы не знаете что термин Киевская Русь придуман в 19 веке." -
Это мне прекрасно известно. Но почему-то историкам в голову не пришло назвать то древнерусское государство Русским государством, а вот Киевской Русью назвали, и ни у кого (или почти ни у кого) возражений по этому поводу не было. И я думаю это потому, что те племена, которыми управляли в те времена князья Рюриковичи, тогда ещё единую нацию не составляли. И пожалуй не составляли и во времена Нестора, раз термину Русское государство историки отдают предпочтение государству на территории современной РФ только с конца XV века, что я вам и показал в позапрошлом моём к вам комментарии.
Ладно, давайте останемся каждый при своём мнении. Ибо принципиального различия в понимании истории древнерусского государства между нами, кажется, нет. Я ведь не сторонник Украинской самостийности, как вы в начале подумали.
С праздником Вас - Днём Защитника Отечества или Днём Советской армии и Военно-Морского флота! :))
Reply
Reply
Так откройте советские учебники по истории и прочтите там опровержения ваших утверждений. )
А именно - прочтите там, что Русское государство возникло в 862 году. )
Reply
Leave a comment