2. как было верно замечено ниже. Речь о преемственности. Вы же говорите о внешне-политических взаимодействиях. Конечно они были с Польшей, как и с любым соседним гос-вом. Швецией например.
3. все верно. " которые также стали титуловаться «великими»." Именно. Великими Князьями Владимирскими! и только потом Московскими, и то не всегда. А Великими Князьями Владимирскими - всегда. Да, столица Владимирского княжества была перенесена в Москву (примерно с 1363-1375 годов - где-то так). Потому что один из уделов Владимирского княжества, а именно Московское княжество - стало главным во всем княжестве Владимирском.
История ниабанальнейшая для феодальной Европы - таких историй тысячи! Собственно практически все европейскими гос-ва именно так и объединились. Один из феодов/уделов захватывал, присоединял и объединял ВСЕ части гос-ва. А для этого сначала в нем самом происходили такие же процесс объединения. Где этого не произошло - те княжества исчезли. Как говорили "в Суздальском княжестве в каждой деревне князь".
Из примеров буквально вчерашнего прошлого. Помните франко-прусскую войну 1870 кажется года. Так вот это была именно франко-ПРУССКАЯ война, потому что воевала не вся Германия (единой Германии еще не было), а только ее часть - Пруссия. Которая и объединила ВСЮ Германию (кроме Австрии - владений Габсбургов) после этого.
4. Честно не разбираюсь в течениях данного псевдо-исторического "учения". Что там от Пыжикова, что от Кунгурова, а что от Фоменко-Носовсого - не знаю. И... не планирую узнавать. ) Разоблачение псевдо-научных построений Пыжикова, Кунгурова (я про них и не знал вовсе), Фоменко, Носовского не входит в сферу моих интересов. Для меня это все едино. )
"как было верно замечено ниже. Речь о преемственности. Вы же говорите о внешне-политических взаимодействиях. Конечно они были с Польшей, как и с любым соседним гос-вом. Швецией например."
- Послушайте, мы живём в эпоху глобализации. Вы же пытаетесь судить об эпохи феодализма, оценивая её именно с точки зрения нашей современной действительности. Как раз из-за преемственности право на престол или владением, какого-либо удела на землю велась в те времена борьба, как между феодалами, так и государствами. Не было тогда чётких национальных государств, а были феодальные владения, которые объединялись по своим правилам и законам. Конечно, этническая принадлежность населяющего территорию народа имела место для определения границ территории тех или иных владений, но, в зависимости от желания того, или иного феодала (в нашем случае бояр), территория принадлежащая тому или иному государству в прошлом могла легко стать территорией уже другого государства. Процесс объединения русских земель закончился только в XVI веке. Пример - Смоленское княжество. Хотя, оно даже после Смутного времени долгое время принадлежало Речи Посполитой, правда, тогда оно было уже завоёвано. Но Польша (с её точки зрения) имело право владеть этим княжеством из-за тех же феодальных отношений в прошлом.
Про Владимирское княжество в полемику вступать не буду: вижу, что бессмысленно. Скажу лишь только то, что смысл не в том, кто из них был Великим, а какое княжество стало основой государства, которая в будущем стало Россией!
Всё что вами написано ниже, лишь подтверждает то, что я вам написал выше, как будто мы говорим об одном и том же.
Хочу добавить в заключение лишь то, что у Пыжикова не альтернативная история, а реальная историческая теория о взаимосвязи между Россией и Украиной, основывающаяся на реальных фактах. Он лишь трактует эти факты по-своему.
Вы вроде все верно расписали про феодальные взаимотношения. Но в приложении к данному конкретному случае, в контексте нашей дискуссии - неверно. Ни Польша, ни ВКЛиРусское - не были приемниками Руси. Да, они владели (и старались дать обоснования этим владениям на уровне средневекогового права) землями Руси, но НЕ БЫЛИ приемниками Древней Руси. И насколько помню никогда этого не утверждали. Польша так точно не утверждала что их ПОЛЬСКИЕ короли-католики не то что ПРОИСХОДЯТ от русских князей-схизматиков а даже не говорила что она имеют что-то с ними общее. А тем более не утверждала что Польша выросла из Русских княжеств. ) Литовские князья тоже вели свой род от кого там у них... от Миндовга я так понимаю. В то время как русские князья вели свой род от Владимира Святого. Напрямую причем вели. Они были прямыми потомками Владимира.
То что "Польша (с её точки зрения) имело право владеть этим княжеством" - не делает ее приемником Руси. Нет связи!
И это касается не только князей - люди вели свой род: поляки от Польши., литва от Литвы, русские от Руси.
"Процесс объединения русских земель закончился" даже позже - в 20-ом веке.
И мы с вами ведь не о феодальных правах рассуждаем :) Да пусть Польша или ВКЛиРусское хоть сто раз имели феодальные/средневековые права на эти земли - это НЕ МЕНЯЕТ сути. Это русские земли (земли русских княжеств) на которых жил русский народ (народ русь).
"а какое княжество стало основой государства, которая в будущем стало Россией!" - и я о том же! :) Основой стало Великое Княжество Владимирское со столицей в Москве.
"у Пыжикова не альтернативная история" - если isus_gitlerov излагает "теорию" Пыжикова - то это именно псевдо-история. ) Можете перечитать его коменты. ) И я даже могу сказать почему абсурдная "теория Пыжикова" так нравится на Украине - я собствено в самом начале это ему написал.
1) Я нигде не утверждал, что Польша является преемницей Древней Руси, как и русского государства. Я говорил про то, что в те далёкие (а может и не так далёкие) времена взаимоотношения между государствами строились насовсем другой основе, чем сейчас. И поэтому вы опять не понимаете меня. Я лишь не согласен со следующим вашим утверждением:
"Связи между Польшей и Русским государством само собой никакой нет."
Что и долго пытаюсь вам доказать!
2) "Литовские князья тоже вели свой род от кого там у них... от Миндовга я так понимаю. В то время как русские князья вели свой род от Владимира Святого. Напрямую причем вели. Они были прямыми потомками Владимира."
По поводу Литовских князей спорить не буду. Но вот на счёт Владимира Святого не соглашусь. Не хочу занимать данный комментарий большим текстом. Просто рекомендую вам зайти в Википедию, и прочитать про него. Из школьного курса истории, которую я любил, я знаю, род русских князей ведёт от Рюрика. И это обще признано всеми. Кстати об этом же и говорят древнерусские летописи, на которые вы прежде ссылались.
3) Про теорию доктора исторических наук А. Пыжикова я с вами спорить не буду по 2-м причинам: 1. Вы я вижу "больше его разбираетесь в исторической науке". :)) 2. Я не читал его книг, а лишь смотрел отдельные его видео про то, что он утверждает, и поэтому до конца не разобрался в сути фактов, на которые он опирается в своих утверждениях.
Вообще-то, мне порядком надоело спорить с вами. Вы, как мне кажется грамотный человек, но вас всё время куда-то заносит: как будто сами разработали какую-то свою альтернативную историю.
Тоже предлагаю заканчивать диспут. В любом случае хорошо, что вы вступили в него. )
1. Ответил выше. Как и с любыми соседними государствами. Выделять в этом ряду Польшу нет никакого смысла. В этом ряду выделяют СТЕПНЫЕ "государства", в 1 очередь половцев, с которыми были много более тесные отношения. Начиная от того что их расселяли - как защиту от др. половцев вдоль южных границ на землях Киевского и Переяславского княжеств (черные клобуки). И заканчивая, что половцев, в какой-то момент времени(!), считали СВОИМИ. Чуть ли не частью Руси.
2. я не могу сказать точно когда это случилось. Но от Рюрика вели - это уже конец правления Рюриковичей. О том что они Рюриковичи (и стали называть себя так) вспомнили чуть не в 16 веке только. М.б. в конце 15. :) А большую часть времени - вели от Владимира Святого, Крестителя Руси и Ярослава "Мудрого". Выше приводил Русскую правду сына Дмитрия Донского - там никакого Рюрика не упоминается, а Владимир с Ярославом обязательно... Вот такая вот особенность. Почему так - нужно отдельно разбираться (мб потому что были христианами?). Впрочем это мелкий вопрос. Чисто занимательный факт.
3. все верно. " которые также стали титуловаться «великими»." Именно. Великими Князьями Владимирскими! и только потом Московскими, и то не всегда. А Великими Князьями Владимирскими - всегда. Да, столица Владимирского княжества была перенесена в Москву (примерно с 1363-1375 годов - где-то так). Потому что один из уделов Владимирского княжества, а именно Московское княжество - стало главным во всем княжестве Владимирском.
История ниабанальнейшая для феодальной Европы - таких историй тысячи! Собственно практически все европейскими гос-ва именно так и объединились. Один из феодов/уделов захватывал, присоединял и объединял ВСЕ части гос-ва. А для этого сначала в нем самом происходили такие же процесс объединения. Где этого не произошло - те княжества исчезли.
Как говорили "в Суздальском княжестве в каждой деревне князь".
Из примеров буквально вчерашнего прошлого. Помните франко-прусскую войну 1870 кажется года. Так вот это была именно франко-ПРУССКАЯ война, потому что воевала не вся Германия (единой Германии еще не было), а только ее часть - Пруссия. Которая и объединила ВСЮ Германию (кроме Австрии - владений Габсбургов) после этого.
4. Честно не разбираюсь в течениях данного псевдо-исторического "учения". Что там от Пыжикова, что от Кунгурова, а что от Фоменко-Носовсого - не знаю. И... не планирую узнавать. )
Разоблачение псевдо-научных построений Пыжикова, Кунгурова (я про них и не знал вовсе), Фоменко, Носовского не входит в сферу моих интересов. Для меня это все едино. )
Reply
- Послушайте, мы живём в эпоху глобализации. Вы же пытаетесь судить об эпохи феодализма, оценивая её именно с точки зрения нашей современной действительности. Как раз из-за преемственности право на престол или владением, какого-либо удела на землю велась в те времена борьба, как между феодалами, так и государствами. Не было тогда чётких национальных государств, а были феодальные владения, которые объединялись по своим правилам и законам. Конечно, этническая принадлежность населяющего территорию народа имела место для определения границ территории тех или иных владений, но, в зависимости от желания того, или иного феодала (в нашем случае бояр), территория принадлежащая тому или иному государству в прошлом могла легко стать территорией уже другого государства. Процесс объединения русских земель закончился только в XVI веке. Пример - Смоленское княжество. Хотя, оно даже после Смутного времени долгое время принадлежало Речи Посполитой, правда, тогда оно было уже завоёвано. Но Польша (с её точки зрения) имело право владеть этим княжеством из-за тех же феодальных отношений в прошлом.
Про Владимирское княжество в полемику вступать не буду: вижу, что бессмысленно. Скажу лишь только то, что смысл не в том, кто из них был Великим, а какое княжество стало основой государства, которая в будущем стало Россией!
Всё что вами написано ниже, лишь подтверждает то, что я вам написал выше, как будто мы говорим об одном и том же.
Хочу добавить в заключение лишь то, что у Пыжикова не альтернативная история, а реальная историческая теория о взаимосвязи между Россией и Украиной, основывающаяся на реальных фактах. Он лишь трактует эти факты по-своему.
Reply
Ни Польша, ни ВКЛиРусское - не были приемниками Руси. Да, они владели (и старались дать обоснования этим владениям на уровне средневекогового права) землями Руси, но НЕ БЫЛИ приемниками Древней Руси.
И насколько помню никогда этого не утверждали. Польша так точно не утверждала что их ПОЛЬСКИЕ короли-католики не то что ПРОИСХОДЯТ от русских князей-схизматиков а даже не говорила что она имеют что-то с ними общее. А тем более не утверждала что Польша выросла из Русских княжеств. )
Литовские князья тоже вели свой род от кого там у них... от Миндовга я так понимаю.
В то время как русские князья вели свой род от Владимира Святого. Напрямую причем вели. Они были прямыми потомками Владимира.
То что "Польша (с её точки зрения) имело право владеть этим княжеством" - не делает ее приемником Руси. Нет связи!
И это касается не только князей - люди вели свой род: поляки от Польши., литва от Литвы, русские от Руси.
"Процесс объединения русских земель закончился" даже позже - в 20-ом веке.
И мы с вами ведь не о феодальных правах рассуждаем :) Да пусть Польша или ВКЛиРусское хоть сто раз имели феодальные/средневековые права на эти земли - это НЕ МЕНЯЕТ сути. Это русские земли (земли русских княжеств) на которых жил русский народ (народ русь).
"а какое княжество стало основой государства, которая в будущем стало Россией!" - и я о том же! :) Основой стало Великое Княжество Владимирское со столицей в Москве.
"у Пыжикова не альтернативная история" - если isus_gitlerov излагает "теорию" Пыжикова - то это именно псевдо-история. ) Можете перечитать его коменты. )
И я даже могу сказать почему абсурдная "теория Пыжикова" так нравится на Украине - я собствено в самом начале это ему написал.
Reply
И поэтому вы опять не понимаете меня. Я лишь не согласен со следующим вашим утверждением:
"Связи между Польшей и Русским государством само собой никакой нет."
Что и долго пытаюсь вам доказать!
2) "Литовские князья тоже вели свой род от кого там у них... от Миндовга я так понимаю.
В то время как русские князья вели свой род от Владимира Святого. Напрямую причем вели. Они были прямыми потомками Владимира."
По поводу Литовских князей спорить не буду. Но вот на счёт Владимира Святого не соглашусь.
Не хочу занимать данный комментарий большим текстом. Просто рекомендую вам зайти в Википедию, и прочитать про него.
Из школьного курса истории, которую я любил, я знаю, род русских князей ведёт от Рюрика. И это обще признано всеми. Кстати об этом же и говорят древнерусские летописи, на которые вы прежде ссылались.
3) Про теорию доктора исторических наук А. Пыжикова я с вами спорить не буду по 2-м причинам:
1. Вы я вижу "больше его разбираетесь в исторической науке". :))
2. Я не читал его книг, а лишь смотрел отдельные его видео про то, что он утверждает, и поэтому до конца не разобрался в сути фактов, на которые он опирается в своих утверждениях.
Вообще-то, мне порядком надоело спорить с вами. Вы, как мне кажется грамотный человек, но вас всё время куда-то заносит: как будто сами разработали какую-то свою альтернативную историю.
Reply
1. Ответил выше. Как и с любыми соседними государствами. Выделять в этом ряду Польшу нет никакого смысла. В этом ряду выделяют СТЕПНЫЕ "государства", в 1 очередь половцев, с которыми были много более тесные отношения. Начиная от того что их расселяли - как защиту от др. половцев вдоль южных границ на землях Киевского и Переяславского княжеств (черные клобуки). И заканчивая, что половцев, в какой-то момент времени(!), считали СВОИМИ. Чуть ли не частью Руси.
2. я не могу сказать точно когда это случилось. Но от Рюрика вели - это уже конец правления Рюриковичей. О том что они Рюриковичи (и стали называть себя так) вспомнили чуть не в 16 веке только. М.б. в конце 15. :) А большую часть времени - вели от Владимира Святого, Крестителя Руси и Ярослава "Мудрого". Выше приводил Русскую правду сына Дмитрия Донского - там никакого Рюрика не упоминается, а Владимир с Ярославом обязательно... Вот такая вот особенность.
Почему так - нужно отдельно разбираться (мб потому что были христианами?). Впрочем это мелкий вопрос. Чисто занимательный факт.
3. ответил выше
Reply
Leave a comment