Крик души антинорманиста

[ortnit]

Беседовал в ВК с одним юношей на тему скандинавского присутствия на Руси и вдруг "прорвало". Решил оставить как есть и поскольку получилось по его выражению "много букав" поделиться с общественностью. Тем более, что давно ничего не писал по теме. Возвращаться от античности и фракийских исследований к средневековью оказалось не так легко, как это

Comments

[angon_kuning]

У норманистов еще проблема в "замкнутом круге" аргументации.
Варяги-русь - это скандинавы -> Источники описывают у варягов-руси (=скандинавов) мечи -> Мечи - этнический маркер скандинавов -> Мечи (=этнический маркер скандинавов) находят там и тогда, где источники описывают варягов-русь -> Варяги-русь - это скандинавы.
И таким же образом работают очень многие (если не подавляющее большинство), и это помимо странных идей о мечах или там именах в качестве этноопределяющих признаков.

[ortnit]

Ну, имена - это еще куда ни шло. Это действительно можно использовать как этноопределяющих признак. Правда, о преобладании скандинавских имен в договорах говорить не приходится. Но, после мечей как этномаркера говорить особо не о чем.

[angon_kuning]

Ну, еще Иордан говорил о том, что имена часто заимствуются. А учитывая, что славяне соседствовали с германцами со времен бастарнов (в крайнем случае - готов) и ассимилировали немало германского или германизированного населения, видеть в германских именах этноопределяющий признак для скандинавов - как-то странно. Кроме того, многие варяго-русские имена не выводятся из древнескандинавского языка напрямую и для них нужно изобретать «континентальный северогерманский» диалект

[ortnit]

Ну, в отношении имен все не так просто или наоборот не так сложно, как это представлено Иорданом. Тут действительно показательно, что в ближайшем окружении Олега (а послами были наиболее высокопоставленные члены дружины, так как это пососольство - высокодоходное предприятие) имен, звучащих по-славянски нет. В договорое Игоре аналогичная ситуация. И помимо этого мелькают в верхушке руси всякие Свенгельды/Свенельды и Асмуды/Асмунды. Если исходить из исторических аналогий, то напрашивается один вывод - русь изначально (а может быть и этнические варяги) не была славянским народом. Имена элиты - наследие неславянского прошлого. В тоже время, уже в середине 9 века (по А.В. Назаренко), как минимум, русь даже представлялась немецким чиновникам по-славянски. Так же и ибн-Хордадбег явно по лингвистическому признаку относит русь к славянским племенам. Как бы там ни было, но на Днепр русь пришла на рубеже 9-10 вв. безусловно как славяноязычный народ и от далекого прошлого кроме имен остались может быть какие-то следы древнего русского языка,

[leakol]

Константин - оффтопно по отношению к норманнской проблеме, скорее к вопросу о языке русов. Некий Михаил Сидорович (жаль, ссылку на него жж не пропустил) отметил некое двуязычие, большое число парных слов в русском языке

[ortnit]

Спасибо. Довольно любопытно. Нидерле скорее всего имел ввиду антов и славян/склавян.

[leakol]

Анты и склавины - это более позднее разделение

[ortnit]

Этого как минимум нельзя исключать. Хотя, боюсь, моей компетенции явно не достаточно, чтобы делать хотя бы предположения. По поводу "галматов". Не факт, что это реликт русского языка. Слово связано с балтийскими "рутенами" - руянами. Я на сегодняшнем уровне моих исследований пришел к выводу, что руяне не связаны с восточноевропейской русью. Возможно лишь случайное созвучие. Может быть, конечно, имело место в глубокой древности разделение общих предков, но на источниковом материале оно не прослеживается. И вообще весь пассаж не очень понятен. Совсем другое дело, в контексте рассуждений Сидоровича (это же фамилия, я правильно понял?), упоминание Льва Диакона о том, что русь на своем языке называет совещание "Комментом". Это слово связывают с латинским влиянием.

[ext_1025101]

"предпринилимали" - ХА-ха! Это круто! ... А вообще как всегда интересно. Про болгар, как прямых наследников авар даже не задумывался.

[ortnit]

Прямыми наследниками их считать нельзя. Авары их таковыми не считали. На титул "КАГАН" болгарские правители не претендовали (хотя в сети и лит-ре такое заблуждение порою встречается). Просто часть болгар освободилась от аварского господства и в их среде растворились остатки некогда господствовавшего этноса. Болгары скорее соперники аваров.

[ext_1025101]

Просто я не знал о зависимости болгар от аваров, думал что они сами собой пришли на Дунай. Ну ладно, ты говоришь что по твоему Русь формировалась в Прикарпатье и с Рюгеном не связана? А как объяснить остров Буян (Руян) русских сказок и былин? Море-океан (Укиянус), да кстати и мореходство Руси? Уж не на Черном море же оно формировалось?

[ortnit]

Болгары разделились на много более мелких орд, судьбы которых сложились различно. Орда Аспаруха пришла самостоятельно на Дунай и от аваров не зависила. Более того, судя по всему, была открыто аварам враждебна. Уже в период формирования Аварского каганата с аварами в Паннонию пришли зависимые от них котригуры. Пару раз они поднимали восстания против аваров, но кажется без особого успеха. Были и какие-то болгары, которые несколько раз уходили из Аварского каганата в Италию и Македонию. Одновременно с Аспарухом на Дунай ушли и два его младших брата со своими людьми. Они добровольно предпочли поселиться в аварских владениях и признали их власть судя по всему. С. Рансимен предположил, что потомком одного из этих братьев был Крум, подчинивший также Нижнедунайскую Болгарию, ослабленную вторжениями ромеев

[wolk28]

"Да ещë там аналоги варяжским летописным именам находят"

А можно примеры?

[ortnit]

Рюрик/Рорик там упоминается в Ксантенских анналах (гипотетически). Синеус/Синуш. Дирко/Дирслав/Дир. Что на память сразу пришло. Планирую с помощью А. Пауля в будущем подробнее разобрать этот вопрос. Он со мной поделился ободритской ономастикой, но я еще не изучал ее подробно.

[wolk28]

Спасибо большое.

[ortnit]

Да, особо не за что. Может оказаться, что других аналогий и нет) Это ж "крик души". Чего только не выкрикнешь))

[ext_3248040]

Из книги С.А. Гедеонова:

"вендская история знает много простых славянских имен, являющих отпечаток, иные - по-видимому, другие - действительно иноземный, преимущественно германский. Таковы у Эйнгарда: Thrasico, Godolaibus, Ceadrag, Borna, Tunglo; у Дитмара: Naccon, Zolunta, Flopan, Connildis, Procui, Deiux; у Адама Бременского: Estred, Gneus, Anatrog, Sederich; у Гельмольда: Billug, Grin, Race, Mike, Rochel. В колбяжском монастыре хранилась следующая надпись с именами шести славян, гонителей св. Оттона: «Nomina eorum qui percusserunt d. Ottonem episcopum Bambergensem cum doceret et baptizaret in Wollino anno 24: Cistemil, Tredegras, Boydan, Knips, Jesse , Golias. Hi sex dant plagas о Otto dive tibi

[ortnit]

Ценное дополнение. Спасибо.

[ext_3244501]

Поскольку Шпигель (олдботаник)разразился в своем ЖЖ визгом " Крик души больного антинорманиста" в коем глумливо посоветовал Вам читать Каинова С.Ю. по вопросу вооружения дружины в Гнездово ,то прочитав Каинова сообщаю: норманист Каинов признает наличие в Гнездово моравских топоров типа IV,моравских мечей типов V,X -на каковом основании предполагает участие в гнездовской дружине ,т.е по выражению шпигелюнчика "элите"-моравов.

см Каинов С.Ю. Оружие Гнездова и сложение древнерусского комплекса вооружения

Также шпигель писал про Новикову

Новикова Г.Л. Скандинавские языческие культы на территории Древней Руси М 1992

" Итак мы видим ,что скандинавы на территории Древнерусского государства продолжали исповедовать ту же религию,что и себя на родине",а следовательно русь клявшаяся Перуном и Велесом -НЕ скандинавы.

Ну и для информации. Сырцова Е.Н. выводит росов из Северной Адриатики

[ortnit]

Я дальше первого предложения читать сие произведения критики читать не стал. Остается поблагодарить тех, кому хватило терпения на то, чтобы осилить его до конца. Также спасибо за меткие наблюдения.
Ссылку на Сырцову можно? (для коллекции, так сказать)