Крик души антинорманиста

[ortnit]

Беседовал в ВК с одним юношей на тему скандинавского присутствия на Руси и вдруг "прорвало". Решил оставить как есть и поскольку получилось по его выражению "много букав" поделиться с общественностью. Тем более, что давно ничего не писал по теме. Возвращаться от античности и фракийских исследований к средневековью оказалось не так легко, как это

Comments

[ext_3248040]

Из книги С.А. Гедеонова:

"вендская история знает много простых славянских имен, являющих отпечаток, иные - по-видимому, другие - действительно иноземный, преимущественно германский. Таковы у Эйнгарда: Thrasico, Godolaibus, Ceadrag, Borna, Tunglo; у Дитмара: Naccon, Zolunta, Flopan, Connildis, Procui, Deiux; у Адама Бременского: Estred, Gneus, Anatrog, Sederich; у Гельмольда: Billug, Grin, Race, Mike, Rochel. В колбяжском монастыре хранилась следующая надпись с именами шести славян, гонителей св. Оттона: «Nomina eorum qui percusserunt d. Ottonem episcopum Bambergensem cum doceret et baptizaret in Wollino anno 24: Cistemil, Tredegras, Boydan, Knips, Jesse , Golias. Hi sex dant plagas о Otto dive tibi» .

У Саксона Грамматика славяно-вендскими и русскими именами являются: Dagus, Dal, Due, Floccus, Tranno, Rotho, Regnaldus, Scalcus и пр. Если бы вместо Рюрика, Синеуса и Трувора варяжские князья назывались западнославянскими именами: Grin, Borna и Skalk, без сомнения, норманнская школа привела бы в доказательство их скандинавизма своих Grim’oв, Bjorn’oв и Skalk’oв. И наш древлянский Мал попал бы, вероятно, в норманны (от северного Amal), не будь его славянство положительно засвидетельствовано летописью."

[ortnit]

Ценное дополнение. Спасибо.

[ext_3244501]

Поскольку Шпигель (олдботаник)разразился в своем ЖЖ визгом " Крик души больного антинорманиста" в коем глумливо посоветовал Вам читать Каинова С.Ю. по вопросу вооружения дружины в Гнездово ,то прочитав Каинова сообщаю: норманист Каинов признает наличие в Гнездово моравских топоров типа IV,моравских мечей типов V,X -на каковом основании предполагает участие в гнездовской дружине ,т.е по выражению шпигелюнчика "элите"-моравов.

см Каинов С.Ю. Оружие Гнездова и сложение древнерусского комплекса вооружения

Также шпигель писал про Новикову

Новикова Г.Л. Скандинавские языческие культы на территории Древней Руси М 1992

" Итак мы видим ,что скандинавы на территории Древнерусского государства продолжали исповедовать ту же религию,что и себя на родине",а следовательно русь клявшаяся Перуном и Велесом -НЕ скандинавы.

Ну и для информации. Сырцова Е.Н. выводит росов из Северной Адриатики

[ortnit]

Я дальше первого предложения читать сие произведения критики читать не стал. Остается поблагодарить тех, кому хватило терпения на то, чтобы осилить его до конца. Также спасибо за меткие наблюдения.
Ссылку на Сырцову можно? (для коллекции, так сказать)

[ext_3244501]

Сырцова Е.Н.Текстология имени:korcula-кърчквъ в этнотопонимической миграции росов на Боспор Киммерийский.

Сырцова Е.Н. Названия днепровских порогов в De administrato imperio у Константина Багрянородного:особый случай перевода с греческого на греческий

[ortnit]

Весьма смелая теория и интересная. По ряду моментов (расширение круга "русских топонимов" в Европе, локализация реутенов-росов Оттона Фрейзингенского, ценные замечания по поводу словоупотребления "Росии" у КБ и Идриси) я могу согласиться. Версия с адриатическими "рутенами" у Оттона более уместна, нежели моя версия о нижнедунайских. Но, относительно миграции неретвлян в Крым или тем более отождествление с ними "внутренней Росии" и возникновение "внешней Росии" - с этим согласиться нельзя, поскольку не учитывается целый ряд фактов и хронология не соблюдена. Более вероятным в таком контексте мне представляется сценарий, когда в ходе расселения славянских племен часть руси могла оказаться на берегах Адриатики, также как с одной из таких групп нужно, возможно, связывать появление Русе в Болгарии.
А вот версию с греческими "русскими" названиями днепровских порогов выглядит очень перспективно. А. Олейниченко ее немного дополнил в тех местах, где более вероятно славянское название.

[ext_3244501]

Ну возможно существование и нижнедунайских ,и адриатческих рутенов

[ortnit]

Я это и имею ввиду.

[ext_3244501]

По поводу находок "скандинавских "вещей южнее Гнездово. И Андрощук, и Мурашова ,и в общем все отмечают,что более-менее массовое появление скандинавских вещей в Поднепровье приходится примерно на середину-вторую половину Х века.

Пушкина Т.А,Петрухин В.Я.,Нефедов В.С,Мурашова В.В. еще с 1979 г отмечали что примерно на 950-960 гг приходится массовый пожар в Гнездово ,а погребальный обряд начинает точно соответствовать киевскому(тому самому,который Ширинский и Достал определяли как полную аналогию моравскому)

Иными словами ,вышеуказанные норманисты(!!!)констатируют уничтожение гнездовской "элиты"(кто б это ни был)и подчинение Гнездова Киеву. Нефедов считает это первым походом Святослава,Мурашова связывает с установлением Ольгой "погостов"-т.е определяет Ольгу в предводители киевской дружины. Но это не суть

Суть-в таком случае,скандинавские или если угодно циркумбалтийские вещи в Поднепровье в середине Х века-это даже не торговля. Это банальная военная добыча. Взятая в Гнездово.

[ortnit]

Учитывая сложность датировок этих вещей, я более склонен предполагать, что появление значительной их части нужно относить к 980-м, когда в Киев приходят наемники Владимира. Затем эти вещи получают распространение вплоть до Курского Посемья. Планирую провести более подробный анализ всего "скандинавского" в Гнездово и подобных ему памятниках в будущей книге, для которой сейчас собираю материал. Так что, есть будет что-то интересное (в том числе в норманистической литературе) присылайте. Одному сложно все охватить.

[ext_3244501]

Андрощук ,который вообще-то склонен удревнять скандинавские ,ну или циркумбалтийские находки ,пишет о середине Х века. С другой стороны представить,что киевская дружина при разгроме Гнездова не захватила добычу весьма сложно.Андорщук нынче у скандоманов один из авторитетов

[ext_3244501]

Вот свежий материал ,правда не по вещам ,а по генетике. Было исследовано погребение Глеба Святославича ,убитого "чудью заволочской " и погребенного в 1078 г в родном Чернигове. Y-хромосомная гаплогруппа у него оказалась I2a1a2b1a1a. Этот субклад палеогенетики однозначно определяют как "динарский". Ареал распространения : Хорватия ,Сербия,Черногория ,Македония,Болгария ,Румыния ,Молдавия,Западная Украина ,юго-запад России. Палеогенетики специально подчеркивают ,что в т.н " Фенноскандии "то есть Финляндии и Скандинавии ,и вообще на севере данный субклад не встречается. То есть предки Глеба Святославича : Святослав Ярославич ,Ярослав Владимирович ,Владимир Святославич ,Святослав Игоревич ,Игорь Старый,отец Игоря ,дед Игоря и т.д -однозначно выходцы с ЮГА.Из вышеуказанного региона :Дунай-Балканы-Карпаты-Причерноморье.

Что полностью исключает совершенно мифического Рюрика из предков Игоря. Учитывая ,что т.н "знаки Рюриковичей " наиболее близки к гербам Боспорского царства ,а раннем средневековье более всего соответствуют тамгам сармато-алан,о чем писала Флерова В.Е,и что признали Горский и Мельникова (правда зачем-то объявив сии тамги хазарскими ),то наиболее вероятно происхождение Игоря из района Северного Причерноморья . Поскольку любимый многими Рюрик-с Балтики (любой из Рориков/Рюриков ) ,а это от Черного моря далековато ,то ..Игорь он НЕ "Рюрикович " ни разу .Это в дополнение к моим более ранним доводам :)

ДНК анализ Изяслава Ингваревича Дорогобужского ,погибшего в 1223 г тоже впечатляющ
R1a1a1b1a1ac1.

Во -первых у Мономашича явно не "финская"/"скандинавская" Y-хромосомная гаплогруппа .При том ,что именно "финноскандинавская" Na1 столь характерна для нонешних "Мономашичей "
Во-вторых его гаплогруппа отличается от нонешних "Ольговичей"
В третьих она не из североевропейского очага ,а из центральноевропейского. То есть предок Изяслава ,не с Балтики ,а опять же Подунавье ,возможно Прирейнская область

В четвертых , у князей -РАЗНЫЕ предковые линии ,что не исключает вероятности существования нескольких разных княжеских династий.Не от одного предка-"Рюрика" ,а от РАЗНЫХ.

Теперь рюриковедам предстоит либо выбросить рюрика и всю родословную от него на помойку(а это означает выбросить туда всю "варяжскую фальшивку " наконец-то ),либо исхитрится и доказать ,что Глеб Святославич-это не Глеб Святославич ,а Изяслав Ингваревич-не Изяслав Ингваревич

[ortnit]

Спасибо, очень интересно. Буквально недавно удивлялся, что древних князей не анализируют таким образом. Учитывая количество веков и поколений, отделяющих праотцов от потомков, удивлять тому, что у прапраправнуков гаплогруппы и пр. отличаются от прародительских не стоит. Удивление бы вызывало то, что есть прямые потомки. Наверняка в каждой ветви была какая-то романтическая история с княгиней/княжной и добрым молодцем из княжеской дружины, а то и из тиунов каких-нибудь.
Кстати,что-то в духе "Ольга была молода, а Игорь старый, поэтому СВятослав скорее всего не родной Игорю сын" я уже давным давно читал, так что вариантов разрешения этого казуса довольно много. И про Владимира Святославича, что он не Святославич, тоже читать приходилось. Хотя безусловно, исключение из уравнения самого Рюрика выглядит изящнее всего. Правда, все равно есть одно НО. Договор Игоря, как минимум, однозначно указывает на то, что в 940-е в правящем классе Русской земли присутствовало довольно значительное для двух десятков человек количество "архонтов" с северными именами. И это явно родня Игоря. Варяжское его происхождение решает эту проблему довольно легко. Пришли с севера родичи, влились в русскую элиту. С другой стороны, у русских князей, конечно, тоже могли быть родственные связи с Севером в первой половине Х столетия.
Если будут проводиться исследования других сохранившихся захоронений ранних поколений, то картинка прояснится окончательно. Пока из новых данных следует только то, что либо в волынской ветви Мстиславичей/Мономашичей, либо мама Глеба могли быть неверны мужьям. А то и вовсе страшное! Ждал князь после дождичка в четверг сына, а тот помер или подменил кто из слуг! Кто их там теперь узнает...
Есть ли какая-то полная подборка данных по разным ветвям Рюриковичей? А то я в и-нете только старую информацию все время нахожу про Мономашичей-"скандов" и Ольговича-"ария". А кто-то писал, что и у мономашичей разброс вариантов очень большой.

[ext_3244501]

У Игоря согласно данным ДНК его потомка Глеба никакого "варяжского происхождения " быть не могло . Y-хромосомная гаплогруппа Глеба Святославича однозначно ,без вариантов указывает на происхождение его предков по мужской линии с юга. Балтика исключена полностью. Ваши доводы насчет неверности Оды Штаденской или подмены ребенка -это конечно увлекательно ,но доказательств не имеет:) И обращаю внимание-для начала не доказана историчность самого "Рюрика ". Кстати у Ярослава Осмомысла Y-хромосомная гаплогруппа E1b1b-опять же Южная Европа

"Северные "имена неких архонтов в договоре 944 г ? Ну так Дунайский регион не в вакууме , вливаться в состав руси пришельцы могли еще там , браки с северянками ,когда матери давали сыновьям СВОИ имена-тоже вполне себе вероятны .Тем более ,что "знаки Рюриковичей"-имеют все же южное происхождение,при всем уважении к Рапову. А гербы -это или династический брак (Игорь /Ольга,но так как Ольга,это Дунайско-Карпатский регион,то сарматские тамги-это Игорь,то тоже ЮГ,Черноморье-Дон),либо от сюзерена к вассалу

Изяслав Ингваревич ,вообще выбился из потомков Мономашичей ,либо "Мономашичей ". Кстати у и Ольговичей существует разброс. Надо бы посмотреть (генетику собирает Геннадий Дворников),но у них и R1b мелькала Кстати он вроде делал подборку по генетике

На мой взгляд самое логичное объяснение-было изначально несколько княжеских династий.От разных предков. "Варяжская фальшивка " внедрялась во время ига ,и только в будущей Центральной России.Совпадая по времени с усилением ВКМ. Кузьмин ,еще в 1967 г писал,что оная инновация была в XIII веке неизвестна в Новгороде ,который к слову по мнению Янина изначально ставился в качестве киевской крепости для сбора "северной дани". Филюшкин А.И. в книге "Иван III" отмечает ,что в XVI веке южная версия происхождения Руси и русинов в Польше и Италии ,была не то ,что бы основной-единственно известной

О том ,что ПВЛ искусственно созданное сочинение имевшее целью внушить "природную склонность русских " к монархии ,к культурному влиянию греков и к праву единственно "потомков Рюрика " на власть отмечал в 1916 г Шмидт Ф.И. Его поддерживал Никольский Н.К, прямо называвший ПВЛ церковным фальсфикатом

Напомню ,что когда Вы ,написали Грот Л.П. о том,что Рогволод в летописи даже не назван варягом ,она отреагировала как ? Назвала рассуждения о не варяжском происхождении Рогволода "мыльной оперой"-и это при том ,что Д.Дук ,Еремеев И.И, Кирпичников А.Н,Левко О.Н. единогласно пишут об "отсутствии в Полоцке следов северного гарнизона " ,могилы знати в Полоцке однозначно славянские (местные )и балтские.Левко О.Н. вообще написала ,что Полоцк развивался без "варяжской дани",имея между прочим свой выход на Балтику по Западной Двине.

Это я опять к раздуванию роли "варягов". Сей термин известен с XI века ,и по выводу Василевского пришел из Византии -от "варангов". Лично я думаю ,что "варангами " называли дворцовую стражу ,и шире -наемников . В Восточной Европе этот термин тоже имел значение "наемники" и "чужаки". И только

[ortnit]

Мою позицию по Полоцку и варягам вы знаете. Что касается гаплогрупп, еще раз повторю: нужно хотя бы несколько анализов останков наиболее ранних князей, желательно разных ветвей,для того, чтобы сделать выводы хотя бы о их родителях. При таком разбросе данных по разным поколениям действительно можно предполагать, что изначально все "рюриковичи" были разными династиями, но имеющиеся источники не позволяют делать такие смелые выводы. Поэтому единственным непротиворечивым объяснением остается неверность жен. Ода Штаденская, если она действительно была супругой именно Святослава (а это не так очевидно), то Глеб не мог быть ее сыном. Он от первого брака, а сыном Оды мог быть только Ярослав Святославич. Так что, если там кто и согрешил, то на Оду думать не есть хорошо, в связи с Глебом.

[ext_3244501]

Ну конечно же надо списать на неверность жен :))) Это же проще ,чем отказаться наконец от " Рюрика " и " рюрикова рода":) И заодно от "варяжской фальшивки"
Кстати мДНК Глеба Святославича- H5a2a-то есть его мама с наибольшей вероятностью из Центральной Европы

Вы например не пробовали допустить мысль ,что Киев Аскольда и Дира ,вообще не на Днепре ?

/Нужно хотя бы несколько анализов останков наиболее ранних князей/-нужно . Но самых нужных останков : Святослава и Игоря получить не удастся . Получить останки Ольги и Владимира ,тоже насколько я понимаю весьма проблематично

В свою очередь еще раз напомню- для начала нужно доказать историчность Рюрика,а вот это-то как раз и не доказано