Крик души антинорманиста

[ortnit]

Беседовал в ВК с одним юношей на тему скандинавского присутствия на Руси и вдруг "прорвало". Решил оставить как есть и поскольку получилось по его выражению "много букав" поделиться с общественностью. Тем более, что давно ничего не писал по теме. Возвращаться от античности и фракийских исследований к средневековью оказалось не так легко, как это

Comments

[angon_kuning]

У норманистов еще проблема в "замкнутом круге" аргументации.
Варяги-русь - это скандинавы -> Источники описывают у варягов-руси (=скандинавов) мечи -> Мечи - этнический маркер скандинавов -> Мечи (=этнический маркер скандинавов) находят там и тогда, где источники описывают варягов-русь -> Варяги-русь - это скандинавы.
И таким же образом работают очень многие (если не подавляющее большинство), и это помимо странных идей о мечах или там именах в качестве этноопределяющих признаков.

[ortnit]

Ну, имена - это еще куда ни шло. Это действительно можно использовать как этноопределяющих признак. Правда, о преобладании скандинавских имен в договорах говорить не приходится. Но, после мечей как этномаркера говорить особо не о чем.

[angon_kuning]

Ну, еще Иордан говорил о том, что имена часто заимствуются. А учитывая, что славяне соседствовали с германцами со времен бастарнов (в крайнем случае - готов) и ассимилировали немало германского или германизированного населения, видеть в германских именах этноопределяющий признак для скандинавов - как-то странно. Кроме того, многие варяго-русские имена не выводятся из древнескандинавского языка напрямую и для них нужно изобретать «континентальный северогерманский» диалект

[ortnit]

Ну, в отношении имен все не так просто или наоборот не так сложно, как это представлено Иорданом. Тут действительно показательно, что в ближайшем окружении Олега (а послами были наиболее высокопоставленные члены дружины, так как это пососольство - высокодоходное предприятие) имен, звучащих по-славянски нет. В договорое Игоре аналогичная ситуация. И помимо этого мелькают в верхушке руси всякие Свенгельды/Свенельды и Асмуды/Асмунды. Если исходить из исторических аналогий, то напрашивается один вывод - русь изначально (а может быть и этнические варяги) не была славянским народом. Имена элиты - наследие неславянского прошлого. В тоже время, уже в середине 9 века (по А.В. Назаренко), как минимум, русь даже представлялась немецким чиновникам по-славянски. Так же и ибн-Хордадбег явно по лингвистическому признаку относит русь к славянским племенам. Как бы там ни было, но на Днепр русь пришла на рубеже 9-10 вв. безусловно как славяноязычный народ и от далекого прошлого кроме имен остались может быть какие-то следы древнего русского языка,

[angon_kuning]

Я не стал бы утверждать, что носителей славянских имен в числе послов Олега и Игоря совсем не было (особенно учитывая возможность искажения имен при записи), но таковые явно не в большинстве, да

[ortnit]

Ваши меткие наблюдения о том, что Фост - это на самом деле Хвост, очень мне симпатичны. Я даже планировал упомянуть эту гипотезу в своей книге, только по недосмотру моему она туда не попала

[angon_kuning]

Про "изначальных славян" я имел в виду ситуацию, аналогичную таковой у многих народов, когда изначальное ядро не выделяется в чистом виде из категории "общих предков", а само является результатом смешения нескольких групп. Помимо римлян, которые появились в результате смешения латинов, сабинов и этрусков, можно еще англичан в пример привести. Кто были "изначальными англичанами" - англы? саксы? юты? романо-бритты? даны Дэнло? нормандцы?... На мой взгляд, об англичанах можно говорить только как о результате смешения этих групп, а поскольку это смешение шло постепенно и неравномерно, и завершилось уже после начала ассимиляции англичанами валлийцев, шотландцев и ирландцев, говорить об "изначальных англичанах", населявших в определенный момент времени определенную территорию не получается

[ortnit]

Ну для этногенеза англосаксов, изначальными будут сами англы, саксы и юты на континенте. В Британии об этом говорить конечно не приходится, поскольку англосаксонская общность формировалась из самых разных элементов вокруг харизматичных правящих родов. Это обычное дело для эпохи Великих Переселений. Тоже самое было и со славянами. Непосредственно славяне, носители этнонима и культуры типа Прага-Корчак, судя по всему, проживали в лесах и болотах Припятского Полесья. Оттуда их группы начали активно расселяться после того, как германцы покинули близлежащие территории. Вокруг этих славянских активных групп собирались наиболее активные элементы оставшегося местного населения. Племенные связи в ходе расселения распадались. Возникали новые связи в новых объединениях, возникающих на осколках старого племенного мира. Связи эти возникали вокруг опять же харизматичных лидеров, которые вели своих людей в поисках лучшей жизни. Пример римлян не очень удачный. Рим - это латинский город. То, что какие-то немногие знатные роды вели происхождение от

[ortnit]

Комментарий получился слишком объемным, поэтому приходится разбить на несколько частей

[ortnit]

По поводу франков, а равно лангобардов, вест- и остготов, бургундов и т.д., действительно, происходил скорее обратный процесс в плане традиций имянаречений. Германские имена получили распространение среди местной романской знати. Так как германские "варварские королевства" возникли в результате консенсуса с местными провинциальными элитами (за исключением Вандальского и Свевского королевств), то имел место некий симбиоз. Язык, титулатура и культура распространялись романские, а имена - германские. Но, дело в том, что в этих государствах никогда не было прямого конфликта между правителями и их непосредственным окружением из числа знати. Авторитет династии не оспаривался вплоть до последних лет существования Каролингской монархии, когда королями и императорами себя начали объявлять все кому не лень. (Свержение Меровингов - отдельная тема и ситуация тут была совершенно иная). В Болгарии все было иначе. На протяжении большей части (весь 8й век)ее ранней истории шла борьба между наиболее знатными и авторитетными родами. Ханы сменялись

[ext_701002]

По Риму можно возразить. Варвары со своими именами служили Риму,но не были вельможами того же уровня ,что и послы Олега и Игоря.Кстати, носители соответствующих языков легко выводят этимологию этих имён из тюркских и прибалтийских языков. http://valhalla.ulver.com/f66/t17387.html

[ortnit]

Если говорить о Риме, то действительно, положение послов, без сомнения входивших в элиту русского общества, очень далеко от положения варваров, служивших Риму. В Риме эти варвары занимали верхушку социальной пирамиды, не имея возможности лишь императорский трон занимать, поэтому довольствовались лишь тем, что смещали императоров, когда те им были не угодны. Но, сравнивать варварское Русское государство с Римом не очень корректно. Гораздо уместнее сравнить с гуннами времен Аттилы.

[berrliner]

По повод Свенгельда ничего сказать не могу, а вот Асмуд- тут можно предположить балтскую этимологию, поскольку там довольно часто наблюдается основа -мунт(монт). Скажем Довмонт или Gaudimantė (Гаудемунда)

[ortnit]

Возможно, но более вероятно германское и даже скандинавское происхождение Асмунда. Имя в Скандинавии встречается и имена с основой "-мунд" также известны в эпоху Великих Переселений. В частности знаменитый "король разбойников" Мунд - гепидский принц - в 6 веке гулял по Дунаю.