Андрей ПИОНТКОВСКИЙ: Путину придется выскакивать из сирийской войны (окончание)
Начало:
http://loxovo.livejournal.com/6903176.html
Андрей Пионтковский: - Я могу рискнуть и предсказать другой сигнал. Я думаю, что, может быть, перед встречей в Париже, на ней или сразу после Путин скажет, что как очень большой миротворец и друг Украины, ее территориальной целостности, ему было трудно, но он смог убедить господина Захарченко и господина Плотницкого отменить незаконные выборы, которые они назначили на 18 октября и 1 ноября. А в ответ на это Меркель и Олланд, им уже никуда не деться, окажут определенное давление на Киев для внесения более весомых с точки зрения Путина поправок в украинскую конституцию. После провала «Новороссии» Путин отчаянно пытается реализовать план Б - втолкнуть эту Лугандонию в политическое поле Украины, как раковую опухоль, чтобы разлагать ее изнутри и препятствовать тем реформам, о которых вы говорили.
Михаил Соколов: - Это возможно?
Андрей Пионтковский: - Я думаю, что нет. Этому будет очень серьезно сопротивляться Киев.
Михаил Соколов: - Еще одна тема, побочный эффект этой сирийской операции - это влияние на такой фактор, как цены на нефть. Я не специалист, мне кажется, что есть такой момент. Потому что я слышал сам как-то, высокопоставленные российские деятели говорили, что эти игиловцы имеют нефтяные источники, поставляют нефть и даже относительно дешево, сбивают цены. А что сейчас будет? Не получится ли так, что эта операция в каком-то смысле поможет России пополнить бюджет?
Сергей Цыпляев: - Конечно, влияние ИГИЛа на нефтяной рынок минимально, канистрами поставляют. Вторая вещь, более серьезная: по существу любой конфликт в нефтеносных районах всегда вызывает опасения - а что будет с поставками нефти, с добычей, с доставкой? А вдруг там конфликт развернется так, что будут перекрыты основные пути? С этого момента начинается реакция рынка, начинает расти цена в опасении, что товар исчезнет. Многие так цинично рассуждали, что нужен большой конфликт на Ближнем Востоке для того, чтобы цену поднять. Я не исключаю, что кто-то и такую аргументацию для этого предъявлял, чтобы постараться таким сложным способом подействовать на цены на нефть, потому что других механизмов нет. Рынок переполнен нефтью, потребители нефти работают на пределе, кто-то должен уйти с рынка нефти, чтобы цена поднялась. Я все-таки не считаю, что ситуация столь злонамеренна, что мы только ради нефтяных цен затеваем эту вещь - это было бы крайне цинично и предельно безобразно.
Михаил Соколов: - Вы считаете, что Кремль благородные цели преследует?
Сергей Цыпляев: - Я считаю, что дело в другом: "нас должны уважать», что «мы хотим быть как минимум вторые среди равных", она нас ведет всегда, и мы показываем свою силу и мощь.
Михаил Соколов: - Есть такой политикан по фамилии Пушков, он заявил: «Военное вмешательство России в Сирию выведет Россию в лидеры мировой политики».
Сергей Цыпляев: - Вот такого свойства. Еще один сюжет я хотел предложить для обдумывания слушателям. Есть такая страна, которая занимает первое место по количеству военнослужащих, первое место по количеству танков, второе место по количеству кораблей и самолетов боевых - эта страна называется Китай. Если такая мировая проблема, почему Китай там не участвует? Почему мы там оказываемся, а не Китай?
Андрей Пионтковский: - У них никогда не было комплексов.
Сергй Цыпляев: - У Китая есть заповедь Дэн Сяопина, который сформулировал ее следующим образом: что вы должны держать низкий профиль, скрывать свои намерения, сконцентрироваться на том, чтобы страну развивать и не влезать ни в какие конфликты, которые отвлекают вас от задачи развития и укрепления вашей страны, что они очень благополучно и делают, последовательно руководствуются этими заветами. То же самое говорил Ли Куан Ю, которого очень любят наши дирижисты. Мы идем ровно противоположным способом. Я боюсь, что это очень опасная дорога.
Михаил Соколов: - В этом смысле зря Владимиру Путину приписывают то, что он последователь Александра III, тут совершенно все наоборот. Я хотел еще о либеральной оппозиции или полуоппозиции. Вчера Алексей КУДРИН, личный друг Владимира Путина, беседовал с прессой и как раз высказался о перспективах, например, снятия санкций, украинского урегулирования.
#
Алексей Кудрин: - Атмосфера и приезд Путина, во-первых, имела в себе неплохие заложенные заготовки, связанные с готовностью России идти на сотрудничество с Западом при борьбе с терроризмом. Мне кажется, это неплохой, выигрышный для России момент. Тем более, объединение сил может решить эту проблему. Я тоже думаю, как и официальные заявления на этот счет, что в борьбе с ИГИЛ сегодня многие должны объединиться. Это для меня один из знаков желания найти мосты для сотрудничества и отойти от конфронтационной повестки.
Михаил Соколов: - Возможно смягчение, например, линии России в отношении Украины, Донбасса и в ответ, например, снятие части санкций, что вас, видимо, тревожит?
Алексей Кудрин: - Во-первых, я вижу, что в отношении Украины все-таки идут позитивные шаги, снижается военная составляющая, ищутся решения статуса, условия проживания. Эти аспекты стали больше присутствовать во всех переговорных процессах, что соответствует минским соглашениям. Мы пока находимся в сложной ситуации, пока не идет речь о сокращении санкций, они продлены на год. Я думаю, что масштабы процессов, которые должны пройти внутри, они в целом сохранятся на три года. Я бы видел задачу частичного смягчения санкций, движение навстречу, компромиссы, которые изменили бы вектор движения не на усиление санкций, а на их уменьшение.
(видео см. по ссылке - на странице Радио Свобода)
#
Михаил Соколов: - Андрей Андреевич, как вы думаете, может быть, оттепель теперь будет в России? Россия союзник Соединенных Штатов, союзник Запада, санкции за три года потихонечку смягчат, как считает Алексей Кудрин. Сплошной позитив.
Андрей Пионтковский: - Нет, это нереалистичный сценарий. Какой, к черту, союзник, когда сегодня Москва и Вашингтон обменялись такими заявлениями по поводу сирийского неба.
Михаил Соколов: - Пусть чем угодно обмениваются, может быть, не будут гнобить оппозицию, выпустят на думские выборы, будут большие победы «Яблока» и Демократической коалиции, прессу не будут душить. Знаете, какой тон сегодня на радио многих государственных: просто мы с Западом братья навек. За один день сменился.
Андрей Пионтковский: - Оппозицию, конечно, разумно пустить в Думу, там четыре партии целых "оппозиционных", они никому не мешают, только помогают. Видимо, Владимир Владимирович руководствуется своим опытом деятельности в Германской Демократической Республике.
Михаил Соколов: - Там единый фронт был, за единый фронт голосовали.
Андрей Пионтковский: - Нет, четыре партии было.
Михаил Соколов: - Четыре партии, но все они во фронт входили, в бюллетене было голосование за единый фронт. Так что, не верите в оттепель?
Андрей Пионтковский: - Нет, не верю в оттепель.
Михаил Соколов: - Еще одна интересная деталь, сейчас я видел комментарий: ну теперь-то у нас демократическая общественность еще раз расколется. Был раскол на «Крым наш» и не «Крым наш», а теперь будет раскол на изоляционистов и антиисламистов, антитеррористов, то есть такая фрагментация еще одна произойдет - надо воевать, не надо воевать.
Андрей Пионтковский: - Такая фрагментация идет в обществе всегда на критических поворотах, причем не только у демократической или так называемой демократической общественности. Я уверен, что очень многие люди в непосредственном окружении Владимира Владимировича Путина тоже достаточно скептически относятся и к результатам нашей украинской операции, и к перспективам нашей сирийской.
Сергей Цыпляев: - Я бы сказал, что это выступление Алексея Леонидовича звучало вчера, а ситуация вчера и ситуация сегодня отличаются кардинально. Вчера возникло ощущение по итогам общения в ООН, что договорятся о какой-то координации, а это означает совместные действия, предсказуемость, когда каждая сторона знает, что будет делать.
Михаил Соколов: - А теперь каждый за себя на одном поле.
Сергей Цыпляев: - А теперь каждый на одном и том же поле играет за себя - это совершенно другая картина. Если ИГИЛ все воспринимают как единого врага, то дальше начинаются детали - Башар Асад и умеренная оппозиция.
Михаил Соколов: - "Нанесены удары по позициям "террористов" на позиции Хомс и Хама" - это официальное заявление сирийских властей, но там практически ИГИЛа нет.
Андрей Пионтковский: - Когда вы говорили об оппозиции вне ИГИЛьской, вы говорили, что вопрос, для Путина этот вопрос решен: все, кто сражается с Асадом, - это террористы. И сегодня это подтвердилось, в Хомсе не было никакого ИГИЛа.
Михаил Соколов: - Тут вопрос прямой, Андрей Андреевич, вас бы спросили: бомбить ИГИЛ или не бомбить? Вы изоляционист или вы за коалицию?
Андрей Пионтковский: - Я бы не вмешивался в средневековую религиозную войну шиитов с суннитами.
Сергей Цыпляев: - Я считаю, если такие вещи происходят, иногда происходит вмешательство Совета безопасности в ситуации в странах, где просто уже все начинает заваливаться трупами, мир не в состоянии наблюдать за этим безучастно, у вас тоже будут проблемы. Но это должны быть исключительно согласованные действия, которые должны происходить в итоге согласования широкой коалицией. Но это крайнее средство, когда другие исчерпаны. Если есть хоть какие-то другие варианты действий, надо этим заниматься, понимая прекрасно, что эти все религиозные войны фактически происходят до исчерпания ресурсов сторон, там нет никакого компромисса. Пока стороны не устанут и не поймут, что надо заканчивать, ничего другого не происходит. Так было в Европе, Столетняя война, 30-летняя война, потом несколько лет вестфальских переговоров, где пришли к новой вестфальской системе, договорились об отделении государства от религии, потому что другого варианта нет. Там нет никаких простых и скоропалительных решений.
Андрей Пионтковский: - А мы выбрали самый худший вариант - однозначная поддержка одной из сторон в религиозной войне.
Михаил Соколов: - Я хотел спросить по поводу Средней Азии. Я довольно много слышал мнения специалистов, они говорят, что светские авторитарные режимы, которые там установились в постсоветской Средней Азии, они весьма неустойчивы, особенно каримовский режим персоналистский, наследника нет, и от не очень сильного толчка они могут рухнуть. Есть риск непрямых действий, что ИГИЛ даже как сетевая организация начнет какие-то акции в Средней Азии?
Андрей Пионтковский: - Обязательно, я об этом говорил. Как ни странно, об этом говорил вчера Кэрри в интервью CNN, я бы сказал, не очень политически корректное заявление он сделал. У него ведущая спросила, не переиграл ли нас Путин? Он говорит: "Нет, наоборот у Соединенных Штатов открылись новые возможности". Когда она спросила его, в чем же эти возможности, он неожиданно ответил: "Путин полностью себя ассоциировал с шиитскими режимами и движениями, конечно, это вызовет всплеск активности суннитов-джихадистов на территории России".
Михаил Соколов: - То есть третий фронт может появиться ко второму?
Сергей Цыпляев: - Там дело не только в том, что придут какие-то агенты ИГИЛа и чего-то устроят. Средняя Азия идет ровно по пути Ближнего Востока: выход из колониальной зависимости, попытка модернизироваться, провал экономический, коррумпированные несменяемые диктаторские режимы и как реакция на это - поиск ответа в религии, поиск ответа в исламе, поиск ответа в жесткой оппозиции с собственным правительством. Там только спичку поднеси, хворост готов. То, что произошло на Ближнем Востоке - это то, что мы можем запросто получить в Средней Азии. А получается так, что мы бегаем вокруг этого костра и пытаемся то ли встречный пал пустить, то ли бензином заливать, не очень понимая эти детали и, тем более, последствия. А мантры, что мы только в воздухе, мы не можем взлететь в воздух и после этого полностью себя изолировать от присутствия всех этих проблем и присутствия ислама.
Андрей Пионтковский: - Это совершенно верно, это полностью опровергает фальшивый аргумент дальних рубежей, на которых мы должны сражаться, чтобы остановить джихадистов, которые потенциально уже там, на месте, им нужен только поводу и толчок, а мы его им предоставляем.
Михаил Соколов: - Кажется, еще есть одна важная тема, она касается всех российских граждан в связи с этим - это несоответствие. С одной стороны, есть опросы общественного мнения, что Россия не должна оказывать прямую военную поддержку Сирии для поддержки ее руководства - 69%, это довольно приличная цифра.
Андрей Пионтковский: - Как задашь вопрос...
Сергей Цыпляев: - Идея заморских операций в России никогда не была популярна. Люди спинным мозгом, дальним опытом понимают, что это и деньги, которые туда надо отправить, а самое главное - наши дети, которые туда должны ехать. Как ты ни крути, по-другому не бывает, войны по телевизору не получится.
Михаил Соколов: - Здесь есть то, что режим Путина достаточно чутко всегда учитывал общественные настроения, старался играть в этой волне. Здесь он жестко пошел против этой волны. Андрей Андреевич, почему?
Андрей Пионтковский: - У Путина есть принципиальные личные интересы. Он живет сейчас для сохранения своей пожизненной власти. И любое крупное его решение, что ему предложить обществу? В экономике ничего, «Русский мир» проигран. Ту же самую идею величия, о которой Сергей говорил, он продает обществу это величие. Он как игрок, как азартный игрок в казино, проигравший за одним столом Украину, он повышает ставки и переходит на более опасную игру.
Михаил Соколов: - А что же еще большая ставка может быть?
Андрей Пионтковский: - Масса очень неприятных ситуаций может последовать после сегодняшнего рокового решения Совета Федерации.
Михаил Соколов: - Получается, что Путину нужно выскочить из украинской войны буквально любой ценой?
Андрей Пионтковский: - А потом Путину придется выскакивать из сирийской войны, и уже никакой не будет для этого цены.
Сергей Цыпляев: - Я думаю, что это слишком прагматичное рассуждение, у нас все-таки прагматика на втором плане. С какого-то момента наши элиты воспринимают мир так: "Что там вообще разве лидеры, приходят на год-два. Мы уже хотим быть владычицей морскою, надоело быть столбовой дворянкой, хочется участвовать в принятии принципиальных решений по определению судеб человечества".
И вот это желание определять судьбы человечества постепенно передвигает Россию по этой шкале все дальше и дальше в самые горячие точки. Я бы все-таки сказал, что давайте глянем на Китай, который сегодня не занимается подобным процессом, думая о том, как они будут двигаться дальше. Если мы и так дальше будем "решать судьбы человечества", то в какой-то момент просто лопнет все.
Михаил Соколов: - Хотя лучше не у Китая учиться.
Андрей Пионтковский: - Для этого надо стать конфуцианцами.
Сергей Цыпляев: - Разумными людьми надо стать, хотя бы на это посмотреть. Если мы ссылаемся на пример Китая, стабильность, наше светлое будущее.
Михаил Соколов: - Это Путин ссылается, а есть нормальный западнический путь, который Андрей Андреевич отстаивает.
Сергей Цыпляев: - Безусловно, это понятно. Но даже кто за путь левый, посмотрите, как они себя ведут в таких ситуациях, не делая себя заложниками тяжелейших процессов.
Андрей Пионтковский: - Имперский горб нас душит. В этом отличие России от Украины и той же Белоруссии. Я недавно был в Белоруссии, общий мой вывод: что им гораздо легче будет оказаться в Европе, чем нам.
Радио Свобода, 30.09.2015
http://www.svoboda.org/content/transcript/27279148.html
Примечание: все выделения в тексте - мои.
РАНЕЕ НА ЭТУ ТЕМУ:
Сергей ШЕЛИН: Вторжение в развал
http://loxovo.livejournal.com/6902296.html
Георгий МИРСКИЙ - Война в Cирии: выиграть невозможно, проиграть недопустимо
http://loxovo.livejournal.com/6901421.html
Станислав БЕЛКОВСКИЙ: Во что играют Обама и Путин
http://loxovo.livejournal.com/6901147.html
Илья МИЛЬШТЕЙН: Россия в Асаде
http://loxovo.livejournal.com/6900957.html
Юлий НИСНЕВИЧ: "Россия попадает в ловушку"
http://loxovo.livejournal.com/6900488.html
Дмитрий ТРАВИН: С кем воюет Владимир Путин?
http://loxovo.livejournal.com/6900365.html
Востоковед Андрей ОСТАЛЬСКИЙ: Спецоперация "Сирия"
http://loxovo.livejournal.com/6898211.html
Фронт "За Асада!" Михаил СОКОЛОВ - о Путине и Сирии
http://loxovo.livejournal.com/6898116.html
Георгий МИРСКИЙ: Путин нашел слабое место Обамы
http://loxovo.livejournal.com/6897888.html
!!!! Аркадий БАБЧЕНКО: Необучаемые
http://loxovo.livejournal.com/6897570.html
Политолог Лилия ШЕВЦОВА: Кремль демонстрирует безбашенность и полное отсутствие ответственности
http://loxovo.livejournal.com/6880970.html
Историк Андрей ЗУБОВ: Россия поддержала Асада. Это была ошибка
http://loxovo.livejournal.com/6891804.html
Юрий ФЕДОРОВ - об опасной авантюре: Продавец воздуха
http://loxovo.livejournal.com/6891507.html
Игорь ЭЙДМАН - о том, что скажет Путин: Триумфы Цезаря
http://loxovo.livejournal.com/6890925.html
Георгий МИРСКИЙ - Своих не сдаем: почему Россия и США не станут союзниками в Сирии
http://loxovo.livejournal.com/6890531.html
Олег КАШИН: Своих по-прежнему не бросаем. Теперь в Сирии, а не в Донбассе
http://loxovo.livejournal.com/6890438.html
Александр ШУМИЛИН: Последний союзник Асада
http://loxovo.livejournal.com/6886784.html
Дмитрий ТРАВИН: Зачем нам нужна Сирия
http://loxovo.livejournal.com/6886525.html
Социолог Антон ОЛЕЙНИК: Русский мир в Сирии
http://loxovo.livejournal.com/6883596.html
Эксперт: «Если Россия ввяжется в Сирию по афганскому варианту, крах наступит еще быстрее»
http://loxovo.livejournal.com/6881873.html
Павел ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вырастет ли Ялта на обломках Сирии
http://loxovo.livejournal.com/6881784.html
Леонид МЛЕЧИН: «Погиб, защищая Сирию» -
такие похоронки на павших в бою советских солдат должны были получить многие семьи, но не получили
http://loxovo.livejournal.com/6881328.html
Александр ГОЛЬЦ: Почему сработал план Путина в Сирии
http://loxovo.livejournal.com/6881160.html
Политолог Лилия ШЕВЦОВА: Что на самом деле Путин предложит Западу в Нью-Йорке
http://loxovo.livejournal.com/6880970.html
!!!! Дмитрий ОРЕШКИН: Асадное положение. Что Путин получит за Сирию
http://loxovo.livejournal.com/6876003.html
Георгий МИРСКИЙ, востоковед: Безальтернативный Асад
http://loxovo.livejournal.com/6875799.html
Кирилл МАРТЫНОВ: Вторая гибридная. Зачем Россия идет в Сирию
http://loxovo.livejournal.com/6860156.html
http://loxovo.livejournal.com/6903176.html
Андрей Пионтковский: - Я могу рискнуть и предсказать другой сигнал. Я думаю, что, может быть, перед встречей в Париже, на ней или сразу после Путин скажет, что как очень большой миротворец и друг Украины, ее территориальной целостности, ему было трудно, но он смог убедить господина Захарченко и господина Плотницкого отменить незаконные выборы, которые они назначили на 18 октября и 1 ноября. А в ответ на это Меркель и Олланд, им уже никуда не деться, окажут определенное давление на Киев для внесения более весомых с точки зрения Путина поправок в украинскую конституцию. После провала «Новороссии» Путин отчаянно пытается реализовать план Б - втолкнуть эту Лугандонию в политическое поле Украины, как раковую опухоль, чтобы разлагать ее изнутри и препятствовать тем реформам, о которых вы говорили.
Михаил Соколов: - Это возможно?
Андрей Пионтковский: - Я думаю, что нет. Этому будет очень серьезно сопротивляться Киев.
Михаил Соколов: - Еще одна тема, побочный эффект этой сирийской операции - это влияние на такой фактор, как цены на нефть. Я не специалист, мне кажется, что есть такой момент. Потому что я слышал сам как-то, высокопоставленные российские деятели говорили, что эти игиловцы имеют нефтяные источники, поставляют нефть и даже относительно дешево, сбивают цены. А что сейчас будет? Не получится ли так, что эта операция в каком-то смысле поможет России пополнить бюджет?
Сергей Цыпляев: - Конечно, влияние ИГИЛа на нефтяной рынок минимально, канистрами поставляют. Вторая вещь, более серьезная: по существу любой конфликт в нефтеносных районах всегда вызывает опасения - а что будет с поставками нефти, с добычей, с доставкой? А вдруг там конфликт развернется так, что будут перекрыты основные пути? С этого момента начинается реакция рынка, начинает расти цена в опасении, что товар исчезнет. Многие так цинично рассуждали, что нужен большой конфликт на Ближнем Востоке для того, чтобы цену поднять. Я не исключаю, что кто-то и такую аргументацию для этого предъявлял, чтобы постараться таким сложным способом подействовать на цены на нефть, потому что других механизмов нет. Рынок переполнен нефтью, потребители нефти работают на пределе, кто-то должен уйти с рынка нефти, чтобы цена поднялась. Я все-таки не считаю, что ситуация столь злонамеренна, что мы только ради нефтяных цен затеваем эту вещь - это было бы крайне цинично и предельно безобразно.
Михаил Соколов: - Вы считаете, что Кремль благородные цели преследует?
Сергей Цыпляев: - Я считаю, что дело в другом: "нас должны уважать», что «мы хотим быть как минимум вторые среди равных", она нас ведет всегда, и мы показываем свою силу и мощь.
Михаил Соколов: - Есть такой политикан по фамилии Пушков, он заявил: «Военное вмешательство России в Сирию выведет Россию в лидеры мировой политики».
Сергей Цыпляев: - Вот такого свойства. Еще один сюжет я хотел предложить для обдумывания слушателям. Есть такая страна, которая занимает первое место по количеству военнослужащих, первое место по количеству танков, второе место по количеству кораблей и самолетов боевых - эта страна называется Китай. Если такая мировая проблема, почему Китай там не участвует? Почему мы там оказываемся, а не Китай?
Андрей Пионтковский: - У них никогда не было комплексов.
Сергй Цыпляев: - У Китая есть заповедь Дэн Сяопина, который сформулировал ее следующим образом: что вы должны держать низкий профиль, скрывать свои намерения, сконцентрироваться на том, чтобы страну развивать и не влезать ни в какие конфликты, которые отвлекают вас от задачи развития и укрепления вашей страны, что они очень благополучно и делают, последовательно руководствуются этими заветами. То же самое говорил Ли Куан Ю, которого очень любят наши дирижисты. Мы идем ровно противоположным способом. Я боюсь, что это очень опасная дорога.
Михаил Соколов: - В этом смысле зря Владимиру Путину приписывают то, что он последователь Александра III, тут совершенно все наоборот. Я хотел еще о либеральной оппозиции или полуоппозиции. Вчера Алексей КУДРИН, личный друг Владимира Путина, беседовал с прессой и как раз высказался о перспективах, например, снятия санкций, украинского урегулирования.
#
Алексей Кудрин: - Атмосфера и приезд Путина, во-первых, имела в себе неплохие заложенные заготовки, связанные с готовностью России идти на сотрудничество с Западом при борьбе с терроризмом. Мне кажется, это неплохой, выигрышный для России момент. Тем более, объединение сил может решить эту проблему. Я тоже думаю, как и официальные заявления на этот счет, что в борьбе с ИГИЛ сегодня многие должны объединиться. Это для меня один из знаков желания найти мосты для сотрудничества и отойти от конфронтационной повестки.
Михаил Соколов: - Возможно смягчение, например, линии России в отношении Украины, Донбасса и в ответ, например, снятие части санкций, что вас, видимо, тревожит?
Алексей Кудрин: - Во-первых, я вижу, что в отношении Украины все-таки идут позитивные шаги, снижается военная составляющая, ищутся решения статуса, условия проживания. Эти аспекты стали больше присутствовать во всех переговорных процессах, что соответствует минским соглашениям. Мы пока находимся в сложной ситуации, пока не идет речь о сокращении санкций, они продлены на год. Я думаю, что масштабы процессов, которые должны пройти внутри, они в целом сохранятся на три года. Я бы видел задачу частичного смягчения санкций, движение навстречу, компромиссы, которые изменили бы вектор движения не на усиление санкций, а на их уменьшение.
(видео см. по ссылке - на странице Радио Свобода)
#
Михаил Соколов: - Андрей Андреевич, как вы думаете, может быть, оттепель теперь будет в России? Россия союзник Соединенных Штатов, союзник Запада, санкции за три года потихонечку смягчат, как считает Алексей Кудрин. Сплошной позитив.
Андрей Пионтковский: - Нет, это нереалистичный сценарий. Какой, к черту, союзник, когда сегодня Москва и Вашингтон обменялись такими заявлениями по поводу сирийского неба.
Михаил Соколов: - Пусть чем угодно обмениваются, может быть, не будут гнобить оппозицию, выпустят на думские выборы, будут большие победы «Яблока» и Демократической коалиции, прессу не будут душить. Знаете, какой тон сегодня на радио многих государственных: просто мы с Западом братья навек. За один день сменился.
Андрей Пионтковский: - Оппозицию, конечно, разумно пустить в Думу, там четыре партии целых "оппозиционных", они никому не мешают, только помогают. Видимо, Владимир Владимирович руководствуется своим опытом деятельности в Германской Демократической Республике.
Михаил Соколов: - Там единый фронт был, за единый фронт голосовали.
Андрей Пионтковский: - Нет, четыре партии было.
Михаил Соколов: - Четыре партии, но все они во фронт входили, в бюллетене было голосование за единый фронт. Так что, не верите в оттепель?
Андрей Пионтковский: - Нет, не верю в оттепель.
Михаил Соколов: - Еще одна интересная деталь, сейчас я видел комментарий: ну теперь-то у нас демократическая общественность еще раз расколется. Был раскол на «Крым наш» и не «Крым наш», а теперь будет раскол на изоляционистов и антиисламистов, антитеррористов, то есть такая фрагментация еще одна произойдет - надо воевать, не надо воевать.
Андрей Пионтковский: - Такая фрагментация идет в обществе всегда на критических поворотах, причем не только у демократической или так называемой демократической общественности. Я уверен, что очень многие люди в непосредственном окружении Владимира Владимировича Путина тоже достаточно скептически относятся и к результатам нашей украинской операции, и к перспективам нашей сирийской.
Сергей Цыпляев: - Я бы сказал, что это выступление Алексея Леонидовича звучало вчера, а ситуация вчера и ситуация сегодня отличаются кардинально. Вчера возникло ощущение по итогам общения в ООН, что договорятся о какой-то координации, а это означает совместные действия, предсказуемость, когда каждая сторона знает, что будет делать.
Михаил Соколов: - А теперь каждый за себя на одном поле.
Сергей Цыпляев: - А теперь каждый на одном и том же поле играет за себя - это совершенно другая картина. Если ИГИЛ все воспринимают как единого врага, то дальше начинаются детали - Башар Асад и умеренная оппозиция.
Михаил Соколов: - "Нанесены удары по позициям "террористов" на позиции Хомс и Хама" - это официальное заявление сирийских властей, но там практически ИГИЛа нет.
Андрей Пионтковский: - Когда вы говорили об оппозиции вне ИГИЛьской, вы говорили, что вопрос, для Путина этот вопрос решен: все, кто сражается с Асадом, - это террористы. И сегодня это подтвердилось, в Хомсе не было никакого ИГИЛа.
Михаил Соколов: - Тут вопрос прямой, Андрей Андреевич, вас бы спросили: бомбить ИГИЛ или не бомбить? Вы изоляционист или вы за коалицию?
Андрей Пионтковский: - Я бы не вмешивался в средневековую религиозную войну шиитов с суннитами.
Сергей Цыпляев: - Я считаю, если такие вещи происходят, иногда происходит вмешательство Совета безопасности в ситуации в странах, где просто уже все начинает заваливаться трупами, мир не в состоянии наблюдать за этим безучастно, у вас тоже будут проблемы. Но это должны быть исключительно согласованные действия, которые должны происходить в итоге согласования широкой коалицией. Но это крайнее средство, когда другие исчерпаны. Если есть хоть какие-то другие варианты действий, надо этим заниматься, понимая прекрасно, что эти все религиозные войны фактически происходят до исчерпания ресурсов сторон, там нет никакого компромисса. Пока стороны не устанут и не поймут, что надо заканчивать, ничего другого не происходит. Так было в Европе, Столетняя война, 30-летняя война, потом несколько лет вестфальских переговоров, где пришли к новой вестфальской системе, договорились об отделении государства от религии, потому что другого варианта нет. Там нет никаких простых и скоропалительных решений.
Андрей Пионтковский: - А мы выбрали самый худший вариант - однозначная поддержка одной из сторон в религиозной войне.
Михаил Соколов: - Я хотел спросить по поводу Средней Азии. Я довольно много слышал мнения специалистов, они говорят, что светские авторитарные режимы, которые там установились в постсоветской Средней Азии, они весьма неустойчивы, особенно каримовский режим персоналистский, наследника нет, и от не очень сильного толчка они могут рухнуть. Есть риск непрямых действий, что ИГИЛ даже как сетевая организация начнет какие-то акции в Средней Азии?
Андрей Пионтковский: - Обязательно, я об этом говорил. Как ни странно, об этом говорил вчера Кэрри в интервью CNN, я бы сказал, не очень политически корректное заявление он сделал. У него ведущая спросила, не переиграл ли нас Путин? Он говорит: "Нет, наоборот у Соединенных Штатов открылись новые возможности". Когда она спросила его, в чем же эти возможности, он неожиданно ответил: "Путин полностью себя ассоциировал с шиитскими режимами и движениями, конечно, это вызовет всплеск активности суннитов-джихадистов на территории России".
Михаил Соколов: - То есть третий фронт может появиться ко второму?
Сергей Цыпляев: - Там дело не только в том, что придут какие-то агенты ИГИЛа и чего-то устроят. Средняя Азия идет ровно по пути Ближнего Востока: выход из колониальной зависимости, попытка модернизироваться, провал экономический, коррумпированные несменяемые диктаторские режимы и как реакция на это - поиск ответа в религии, поиск ответа в исламе, поиск ответа в жесткой оппозиции с собственным правительством. Там только спичку поднеси, хворост готов. То, что произошло на Ближнем Востоке - это то, что мы можем запросто получить в Средней Азии. А получается так, что мы бегаем вокруг этого костра и пытаемся то ли встречный пал пустить, то ли бензином заливать, не очень понимая эти детали и, тем более, последствия. А мантры, что мы только в воздухе, мы не можем взлететь в воздух и после этого полностью себя изолировать от присутствия всех этих проблем и присутствия ислама.
Андрей Пионтковский: - Это совершенно верно, это полностью опровергает фальшивый аргумент дальних рубежей, на которых мы должны сражаться, чтобы остановить джихадистов, которые потенциально уже там, на месте, им нужен только поводу и толчок, а мы его им предоставляем.
Михаил Соколов: - Кажется, еще есть одна важная тема, она касается всех российских граждан в связи с этим - это несоответствие. С одной стороны, есть опросы общественного мнения, что Россия не должна оказывать прямую военную поддержку Сирии для поддержки ее руководства - 69%, это довольно приличная цифра.
Андрей Пионтковский: - Как задашь вопрос...
Сергей Цыпляев: - Идея заморских операций в России никогда не была популярна. Люди спинным мозгом, дальним опытом понимают, что это и деньги, которые туда надо отправить, а самое главное - наши дети, которые туда должны ехать. Как ты ни крути, по-другому не бывает, войны по телевизору не получится.
Михаил Соколов: - Здесь есть то, что режим Путина достаточно чутко всегда учитывал общественные настроения, старался играть в этой волне. Здесь он жестко пошел против этой волны. Андрей Андреевич, почему?
Андрей Пионтковский: - У Путина есть принципиальные личные интересы. Он живет сейчас для сохранения своей пожизненной власти. И любое крупное его решение, что ему предложить обществу? В экономике ничего, «Русский мир» проигран. Ту же самую идею величия, о которой Сергей говорил, он продает обществу это величие. Он как игрок, как азартный игрок в казино, проигравший за одним столом Украину, он повышает ставки и переходит на более опасную игру.
Михаил Соколов: - А что же еще большая ставка может быть?
Андрей Пионтковский: - Масса очень неприятных ситуаций может последовать после сегодняшнего рокового решения Совета Федерации.
Михаил Соколов: - Получается, что Путину нужно выскочить из украинской войны буквально любой ценой?
Андрей Пионтковский: - А потом Путину придется выскакивать из сирийской войны, и уже никакой не будет для этого цены.
Сергей Цыпляев: - Я думаю, что это слишком прагматичное рассуждение, у нас все-таки прагматика на втором плане. С какого-то момента наши элиты воспринимают мир так: "Что там вообще разве лидеры, приходят на год-два. Мы уже хотим быть владычицей морскою, надоело быть столбовой дворянкой, хочется участвовать в принятии принципиальных решений по определению судеб человечества".
И вот это желание определять судьбы человечества постепенно передвигает Россию по этой шкале все дальше и дальше в самые горячие точки. Я бы все-таки сказал, что давайте глянем на Китай, который сегодня не занимается подобным процессом, думая о том, как они будут двигаться дальше. Если мы и так дальше будем "решать судьбы человечества", то в какой-то момент просто лопнет все.
Михаил Соколов: - Хотя лучше не у Китая учиться.
Андрей Пионтковский: - Для этого надо стать конфуцианцами.
Сергей Цыпляев: - Разумными людьми надо стать, хотя бы на это посмотреть. Если мы ссылаемся на пример Китая, стабильность, наше светлое будущее.
Михаил Соколов: - Это Путин ссылается, а есть нормальный западнический путь, который Андрей Андреевич отстаивает.
Сергей Цыпляев: - Безусловно, это понятно. Но даже кто за путь левый, посмотрите, как они себя ведут в таких ситуациях, не делая себя заложниками тяжелейших процессов.
Андрей Пионтковский: - Имперский горб нас душит. В этом отличие России от Украины и той же Белоруссии. Я недавно был в Белоруссии, общий мой вывод: что им гораздо легче будет оказаться в Европе, чем нам.
Радио Свобода, 30.09.2015
http://www.svoboda.org/content/transcript/27279148.html
Примечание: все выделения в тексте - мои.
РАНЕЕ НА ЭТУ ТЕМУ:
Сергей ШЕЛИН: Вторжение в развал
http://loxovo.livejournal.com/6902296.html
Георгий МИРСКИЙ - Война в Cирии: выиграть невозможно, проиграть недопустимо
http://loxovo.livejournal.com/6901421.html
Станислав БЕЛКОВСКИЙ: Во что играют Обама и Путин
http://loxovo.livejournal.com/6901147.html
Илья МИЛЬШТЕЙН: Россия в Асаде
http://loxovo.livejournal.com/6900957.html
Юлий НИСНЕВИЧ: "Россия попадает в ловушку"
http://loxovo.livejournal.com/6900488.html
Дмитрий ТРАВИН: С кем воюет Владимир Путин?
http://loxovo.livejournal.com/6900365.html
Востоковед Андрей ОСТАЛЬСКИЙ: Спецоперация "Сирия"
http://loxovo.livejournal.com/6898211.html
Фронт "За Асада!" Михаил СОКОЛОВ - о Путине и Сирии
http://loxovo.livejournal.com/6898116.html
Георгий МИРСКИЙ: Путин нашел слабое место Обамы
http://loxovo.livejournal.com/6897888.html
!!!! Аркадий БАБЧЕНКО: Необучаемые
http://loxovo.livejournal.com/6897570.html
Политолог Лилия ШЕВЦОВА: Кремль демонстрирует безбашенность и полное отсутствие ответственности
http://loxovo.livejournal.com/6880970.html
Историк Андрей ЗУБОВ: Россия поддержала Асада. Это была ошибка
http://loxovo.livejournal.com/6891804.html
Юрий ФЕДОРОВ - об опасной авантюре: Продавец воздуха
http://loxovo.livejournal.com/6891507.html
Игорь ЭЙДМАН - о том, что скажет Путин: Триумфы Цезаря
http://loxovo.livejournal.com/6890925.html
Георгий МИРСКИЙ - Своих не сдаем: почему Россия и США не станут союзниками в Сирии
http://loxovo.livejournal.com/6890531.html
Олег КАШИН: Своих по-прежнему не бросаем. Теперь в Сирии, а не в Донбассе
http://loxovo.livejournal.com/6890438.html
Александр ШУМИЛИН: Последний союзник Асада
http://loxovo.livejournal.com/6886784.html
Дмитрий ТРАВИН: Зачем нам нужна Сирия
http://loxovo.livejournal.com/6886525.html
Социолог Антон ОЛЕЙНИК: Русский мир в Сирии
http://loxovo.livejournal.com/6883596.html
Эксперт: «Если Россия ввяжется в Сирию по афганскому варианту, крах наступит еще быстрее»
http://loxovo.livejournal.com/6881873.html
Павел ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вырастет ли Ялта на обломках Сирии
http://loxovo.livejournal.com/6881784.html
Леонид МЛЕЧИН: «Погиб, защищая Сирию» -
такие похоронки на павших в бою советских солдат должны были получить многие семьи, но не получили
http://loxovo.livejournal.com/6881328.html
Александр ГОЛЬЦ: Почему сработал план Путина в Сирии
http://loxovo.livejournal.com/6881160.html
Политолог Лилия ШЕВЦОВА: Что на самом деле Путин предложит Западу в Нью-Йорке
http://loxovo.livejournal.com/6880970.html
!!!! Дмитрий ОРЕШКИН: Асадное положение. Что Путин получит за Сирию
http://loxovo.livejournal.com/6876003.html
Георгий МИРСКИЙ, востоковед: Безальтернативный Асад
http://loxovo.livejournal.com/6875799.html
Кирилл МАРТЫНОВ: Вторая гибридная. Зачем Россия идет в Сирию
http://loxovo.livejournal.com/6860156.html