допросы генерала туркула (8.1)
Допрос первый.
Допрос второй, часть 1
Допрос второй, часть 2
Допрос третий.
Допрос четвертый.
Допрос пятый.
Допрос шестой.
Допрос седьмой, часть 1
Допрос седьмой, часть 2
Допрос восьмой.
24 сентября 1946 г.
Д: В вашем кругу, я имею в виду круг, состоявший из вас, ИРЫ и КЛАТТА - когда вы во время войны обсуждали английскую спецслужбу - потому что о таких вещах говорят ведь, особенно когда сам занимаешься чем-то подобным - как вы ее называли?
Т: Интеллидженс Сервис. Я не знаю другого названия.
Д: И КЛАТТ ее называл так же?
Т: Я не думаю, что мы вообще разговаривали на такие темы. С ИРОЙ я разговаривал. Да, когда я начал подозревать его в том, что он - ваш агент, я говорил "эта превосходная служба" и пр. Но с КЛАТТОМ - я практически уверен - мы никогда не говорили о вашей службе.
Д: Но ведь КЛАТТ теперь в наших руках, а не у немцев. С помощью КЛАТТА мы доподлинно знаем обо всем, что происходило, и по моему впечатлению вы обсуждали, хоть и без подробностей, этот вопрос с КЛАТТОМ и ИРОЙ.
Т: Никогда.
Д: Вы называли службу Интеллидженс Сервис?
Т: Да.
Д: И что вы думали о ней. А немецкую службу вы называли абвер?
Т: Да.
Д: А русскую? Советский шпионаж?
Т: У них несколько спецслужб. Есть НКВД, есть военная спецслужба, есть дипломатическая.
Д: Так что вы лично и ИРА думали об английской спецслужбе?
Т: Что она лучшая в мире.
Д: Почему?
Т: Потому что я думаю, что у вас лучшая спецслужба в мире
Д: Вы так думаете? И всегда так думали?
Т: Да. И ИРА тоже.
Д: А КЛАТТ?
Т: Я никогда не интересовался его мнением.
Д: Хорошо. Раз вы сделали нам комплимент, мы должны постараться показать, что наша служба не хуже, чем вы о ней думаете. То, что вы говорили об ИРЕ - совершенно неубедительно и неправдиво. Итак, раз вы сказали, что наша служба - лучшая, я расскажу вам сейчас про ИРУ. ИРА никогда не служил в армии ДЕНИКИНА.
Т: Он носил знаки различия этой армии.
Д: Но вчера вы сказали, что видели его в кавалерии ДЕНИКИНА.
Т: Мне казалось, что я его видел.
Д: Если вы его видели, почему вы не говорите, что видели его, а говорите о знаках различия?
Т: Не могу поверить, что они фальшивые.
Д: Вопрос не об ИРЕ, вопрос о вас. Я только что сказал, что он никогда не служил в армии ДЕНИКИНА. Вчера вы сказали, что видели его в то время, я же утверждаю: нет, вы его не видели.
Т: Я видел тысячи офицеров. Он сказал: "Я Вас знаю". Возможно, я знал его, потому что видел его среди других офицеров, но он был в каком-то ином подразделении.
Д: Как долго вы будете испытывать наше терпение? Давайте проясним ситуацию. Если сам ИРА говорит: "Я не знал подполковника ТУРКУЛА в армии ДЕНИКИНА. Я познакомился с ним сильно позже, после гражданской войны" - это тяжелый удар для вас. Мы не должны тратить на это наше время. Это бессмысленно. Вы познакомились с ИРА после гражданской войны, а не во время нее.
Т: Он мне сказал, что знал меня во время гражданской войны. Я знал множество офицеров. Он был младшим офицером. Он сказал мне, что видел меня там-то и там-то.
Д: Он говорил так впоследствии? И вы не помните, что видели его?
Т: Нет. Я не помню. Я видел множество офицеров, особенно много младших офицеров, и когда он сказал, что я видел его...
Д: Вы сказали, что он носил знаки различия.
Т: Но я все же не уверен, что он там не был, ведь он рассказывал о сражениях и так далее.
Д: Когда вы были в Париже, в этот период вы встречались с ветеранами - с младшими и старшими офицерами, и все они принимали участие в гражданской войне. Вы ни разу не представляли ИРУ этим офицерам.
Т: Я не видел ИРЫ в Париже.
Д: Ага. И почему же он не приезжал в Париж?
Т: Возможно, и приезжал, я не знаю.
Д: Вы поддерживали с ним контакт по почте?
Т: Да.
Д: И он стал членом вашей организации по почте?
Т: Да.
Д: И никто не видел его до начала последней войны?
Т: Кого?
Д: ИРУ.
Т: Не знаю.
Д: Почему такой человек как ИРА имеет возможность вступить в вашу организацию, стать главой отдела, учитывая, что никто его никогда не видел?
Т: Он был президентом СОКОЛА.
Д: Русский СОКОЛ не существует. Русский СОКОЛ никогда не существовал.
Т: Но за границей?
Д: СОКОЛ существовал в Чехословакии, но не в России.
Т: До первой мировой войны он был и в России.
Д: То есть ИРА был членом русского СОКОЛА до первой мировой войны?
Т: Да, русского СОКОЛА.
Д: Его не существовало.
Т: Говорю же, вы ошибаетесь.
Д: Вы были знакомы тогда?
Т: Нет.
Д: Тогда скажите честно, потому что по этому вопросу существуют различные мнения и утверждения: когда произошла первая встреча с ИРОЙ, о которой вы точно помните?
Т: В 1939 году.
Д: Первая?
Т: Или в конце 1938 года.
Д: Где вы встретились с ним?
Т: В Берлине.
Д: Откуда он прибыл?
Т: Из Праги.
Д: Это он вам сказал?
Т: Да, он мне так сказал.
Д: Кто его представил?
Т: Мне?
Д: Кто представил вас друг другу в Берлине?
Т: С его слов, он приехал сам.
Д: С его слов? Мне хотелось бы знать с ваших слов. Я хочу знать, кто представил вас ИРЕ в Берлине?
Т: Он пришел в мою квартиру.
Д: Где?
Т: В Берлине.
Д: Где вы жили?
Т: Sächsische Straße, 74.
Д: В чьем доме?
Т: У меня была квартирка в несколько комнат.
Д: Но мне казалось, вы сказали, что приезжали в Берлин лишь на пару дней.
Т: Сейчас речь про 1939 год. Я уехал из Франции в апреле 1938 года.
Д: Да, но когда вы встречались с УСУИ?
Т: В Париже.
Д: А в Берлине?
Т: Это было в марте 1937 года.
Д: Итак, вы жили на Sächsische Straße, 74?
Т: Да.
Д: Он позвонил вам?
Т: Да.
Д: И он сказал "меня зовут..." - что он сказал о себе по телефону?
Т: ИРА.
Д: Что вы имеете в виду под "ИРА"?
Т: Лонгин ИРА.
Д: А что еще?
Т: "Я прибыл из Чехословакии, чтобы увидеть вас и поговорить с вами".
Д: Он назвал причину?
Т: Он сказал, что в тот момент в Чехословакии, в Подкарпатской Руси украинцы начали угнетать русинов.
Д: Да? Он сказал вам это по телефону?
Т: Нет, когда пришел.
Д: Но когда он назвал себя "Лонгин ИРА", это имя что-то значило для вас?
Т: Нет, ничего.
Д: И потом он пришел?
Т: Да.
Д: У него два глаза?
Т: Один был искусственным.
Д: То есть уже тогда у него был один искусственный глаз.
Т: Я не знаю, мне показалось, что у него два глаза. Это был искусственный глаз хорошего качества.
Д: Он принес какие-то рекомендательные письма или что-то, чтобы удостоверить свою личность?
Т: Да, поскольку от капитана КСЕНОФОНТОВА, который был представителем нашей газеты СИГНАЛ в Праге, я уже знал, что он [ИРА] приедет в Берлин.
Д: КСЕНОФОНТОВ был вашим другом?
Т: Он - большой приятель ИРЫ. Он - инженер.
Д: Кем он работал?
Т: Он инженер-механик, но он не смог найти работу и стал в Праге таксистом.
Д: Он - бывший офицер?
Т: Да.
Д: Вы знали его прежде?
Т: Нет.
Д: Сколько ему лет?
Т: Сейчас 50, возможно, 52.
Д: Кстати, раз уж речь об этом, вы родились 11 декабря по старому стилю, то есть 24 декабря по новому стилю (но в паспорте дата по старому стилю) 1892 года? Итак ИРА прибыл с рекомендацией от КСЕНОФОНТОВА?
Т: Да. Я был знаком с разными людьми. Возможно, КСЕНОФОНТОВ написал мне письмо.
Д: То есть у него [Иры] не было письма от КСЕНОФОНТОВА?
Т: Нет. Он рассказал об общих друзьях.
Д: Это было в 1937 году?
Т: Нет, в 1939 году.
Д: А в 1937 году вы о нем не слышали?
Т: Нет.
Д: А когда КСЕНОФОНТОВ говорил о нем?
Т: ИРА играл большую роль в русской студенческой общине в Праге.
Д: Среди белоэмигрантов?
Т: Да, потому что тысячи молодых русских поехали в Прагу, чтобы закончить свое образование. Я уверен, что 80% этих студентов знали ИРУ лично.
Д: Они знали его по Праге?
Т: Да, и потом по его работе в Мукачево.
Д: Итак, он пришел в вашу квартиру. Что он сказал вам?
Т: Он сказал, что несколько русинов арестованы сейчас правительством - на тот момент правительство было украинским. Оно получило некоторую независимость, и это правительство притесняло русинов.
Д: Но по вашим словам, ИРА на тот момент путешествовал между Прагой и Мукачево. Он не жил постоянно в Праге.
Т: Он постоянно жил в Мукачево.
Д: И ездил по Подкарпатской Руси?
Т: Да.
Д: Итак, он приехал из Мукачево, которое находилось в Подкарпатской Руси и сообщил вам, что правительство Подкарпатской Руси, которое было, в конце концов, советским правительством...
Т: Нет.
Д: Но вдохновляемым Советами?
Т: Нельзя утверждать, что все движения за независимость вдохновляются Советами.
Д: Мукачево было, так сказать, центром, из которого ИРА работал. По вашим словам, он был юристом.
Т: Да.
Д: Профессиональным?
Т: Он стал юристом, закончив учебу в Праге.
Д: Так он говорит. Вы уверены в этом?
Т: Все знали, что он - юрист. Не знаю.
Д: Но ведь все знали и что он офицер? Итак, вы приняли ИРУ в свое движение, не имея понятия о его прошлом, его нынешнем месте работы и не зная о его репутации ничего, кроме того, что говорил он сам.
Т: Не так. Я спросил КСЕНОФОНТОВА, и он рассказал мне много лестного об ИРЕ.
Д: Где он [Ксенофонтов] сейчас?
Т: Думаю, в Баварии.
Д: То есть он сотрудничал с немцами?
Т: Нет.
Д: Во время войны он был в Германии?
Т: Нет. Во время войны он был в Чехословакии.
Д: Почему он покинул ее?
Т: Потому что пришли русские.
Д: То есть совесть у него была нечиста?
Т: Как и у всех белых.
Д: Он уехал, когда пришли русские?
Т: Я не знаю. Возможно, он вступил в армию генерала ВЛАСОВА.
Д: Давайте вернемся к ИРЕ. Когда он прибыл к вам примерно в 1939 году, он сразу же стал представителем вашей организации в Подкарпатской Руси?
Т: Да.
Д: Вы в 1939 году сделали его своим представителем? Опираясь исключительно на рекомендацию КСЕНОФОНТОВА?
Т: Не только, были и другие.
Д: Почему КСЕНОФОНТОВ выбрал ИРУ среди тысяч офицеров в Праге? Почему ИРА приехал и тотчас же получил назначение?
Т: Я считал, что он играет большую роль в Подкарпатской Руси.
Д: Вам этого хотелось бы?
Т: Говорилось, что это так, что он большой патриот и пр.
Д: Вы все это слышали?
Т: Да.
Д: Когда он приехал, как долго он пробыл в Берлине?
Т: Два или три дня.
Д: Ваши представители получали твердую зарплату?
Т: Нет.
Д: Он платил вам взносы?
Т: Нет.
Д: Из Подкарпатской Руси?
Т: Нет, оттуда ничего не платил.
Д: А вообще он платил вам?
Т: Нет. Я помогал ему. Я дал ему небольшую сумму на жизнь.
Д: То есть вы платили ему?
Т: Я не платил ему, я дал деньги, чтобы помочь ему.
Д: Итак, возник денежный оборот. Как много вы ему дали?
Т: Возможно, марок двадцать, не больше - на жизнь.
Д: Но он же был юристом, таким известным...
Т: Он ведь не мог привезти деньги из Чехословакии. Я дал ему денег лишь на жизнь в Берлине.
Д: Где он жил в Берлине?
Т: В пансионе.
Д: Вы знаете, в каком?
Т: Нет.
Д: Вы представляли его своим друзьям?
Т: Нет.
Д: Почему?
Т: Потому что... (неразборчиво)
Д: То есть с того момента, как ИРА вступил в вашу организацию и в вашу жизнь, вы ограждали его от других членов организации, которые могли бы идентифицировать его?
Т: Это неправда, просто в Берлине никто не хотел с ним знакомиться.
Д: Как долго вы там прожили?
Т: Восемь или десять месяцев.
Д: И вы ни с кем не познакомились? Почему же там остались люди, знавшие вас?
Т: О нет, я-то был знаком со многими.
Д: ИРА пришел и встретился с вашей женой и вашей дочерью?
Т: Да.
Д: И все? Больше ни с кем?
Т: Я не знаю, может быть, заходил кто-то еще.
Д: Вы сказали, что в 1938 году вам были ясны возможность, вероятность и даже определенность войны с Россией. Вы обсуждали с ИРОЙ ваши действия в случае войны. Не пробуйте увиливать. Я утверждаю это, отвечайте же мне.
Т: Нельзя было сказать определенно, что война начнется через два или три месяца.
Д: Я не о том. Вчера вы говорили, что в 1937 году - а сегодня вы сказали, что встретили его [Иру] в 1938 году - так вот, уже в 1937 году вы были уверены, что война скоро начнется.
Т: Да.
Д: Вы же не просто так стали генералом и политиком. Вы знали, что если разразится война между Германией и Россией, Мукачево, Прага и вся эта часть континента будут играть в войне очень важную роль. Я скажу вам сейчас и попрошу ответа - не подтверждения, ибо я знаю, что прав: в 1938 году вы обсуждали с ИРОЙ план действий на случай войны.
Т: Да, возможно.
Д: Отвечайте, да или нет.
Т: Я не помню деталей.
Д: А я хочу, чтобы вы вспомнили детали.
Т: Я уверен, что мы говорили об этом.
Д: Позже я освежу вашу память, хотя лучше, если бы вы освежили мою. Вы сказали, что английские спецслужбы - лучшие, и я докажу вам это. Но если мне придется вам доказывать - добром это для вас не кончится. Так как же могло случиться, что вы не обсуждали свои планы, когда после того как война в 1939 году началась, и когда она продолжалась в 1940 и в 1941 годах, ваше сотрудничество уже шло без сучка, без задоринки?
Т: Сотрудничество с кем?
Д: С ИРОЙ. Ведь в промежутке вы уже не встречались, вы не видели ИРУ после 1938 года.
Т: Или 1939.
Д: Прошел целый год.
Т: Да.
Д: Где вы видели его в 1939 году?
Т: В Берлине.
Д: Он еще раз приезжал в Берлин?
Т: Нет, я имею в виду первый раз.
Д: Когда вы снова увидели его?
Т:В 1940 году в Риме.
Д: Так. В каком месяце?
Т: Летом, но точно я не скажу.
Д: Итак, вы не видели его целый год.
Т: Да.
Д: Как поддерживалась в это время связь между вами?
Т: Никак. Возможно, я получил письмо от него.
Д: Но вы говорили, что во время войны это было невозможно.
Т: В 1939 году еще возможно. Возможно, я получал от него письма, пока жил в Берлине. Но когда в октябре мне предложили покинуть Берлин...
Д: Кто предложил?
Т: Гестапо.
Д: Вы когда-нибудь слышали, чтобы гестапо "предлагало"?
Т: Меня заставили. Это случилось в сентябре 1939 года, возможно, в начале октября.
Д: Почему гестапо приказало вам покинуть Берлин?
Т: Я не знаю.
Д: И вы немедленно отправились в Рим?
Т: Я попросил гестапо дать мне пять или шесть месяцев, чтобы получить визы. Я запросил югославскую и итальянскую визы. Первой мне дали итальянскую, и я поехал в Италию.
Д: Но вы точно знали, что гестапо и ОВРА очень тесно сотрудничают. Почему же если гестапо приказало вам покинуть страну, ОВРА сказал "Добро пожаловать"? Неужели это нормально?
Т: Я получил визу. Не знаю, почему.
Д: Итак, в следующий раз вы увидели ИРУ в Риме в 1940 году.
Т: Да.
Д: Откуда он прибыл?
Т: Думаю, из Вены.
Д: И какова была цель его визита?
Т: Он сказал мне, что немцы предложили ему работать на них.
Д: Вы нам это уже рассказывали. но за все время между его посещением Берлина и визитом в Рим вы ни разу его не видели?
Т: Нет.
Д: Как же могло случиться - если с сентября 1939 по лето 1940 года вы ничего о нем не слышали - что он внезапно приезжает в Рим, чтобы вас увидеть? Обычно не очень стремятся встречаться с людьми, высланными из Германии, да и с людьми, которых не видели девять месяцев. После такого обычно не приезжают к имяреку с рассказом о предложении работать на власти страны. которая имярека как раз и выслала.
Т: Я знаю, что он сказал: он обязан получить разрешение начальника.
Д: Того самого начальника, которого выслали немцы! И с этого момента он начал вам платить?
Т: Нет, не с этого времени. Я уверен.
Д: А если он это сам подтвердит, вы скажете, что он лжет.
Т: Да.
Д: Когда начались платежи?
Т: В первый раз он прислал в Рим небольшую сумму на имя моей жены в 1941 году.
Д: А до этого ничего не присылал?
Т: Нет.
Д: До этого вы жили на свои брюссельские деньги.
Т: Да. Возможно, именно тогда я перевел их из Брюсселя в Нью-Йорк.
Д: Точно. Я думал, вы забыли об этом.
Т: Я был уверен, что Бельгия вскоре окажется отрезанной.
Д: Это было до вторжения в Бельгию?
Т: Да.
Д: Вы были в Риме и написали в New York City Bank.
Т: Нет, в Banca d'Italia d'America.
Д: Сколько вы перевели в Нью-Йорк?
Т: Я не знаю. Все, что там было.
Д: Вы нам рассказали, что жили, получая брюссельские деньги и обменивая их на черном рынке. Это неправда - деньги-то были в Нью-Йорке.
Т: Я перевел их в 1941 году.
Д: Когда Италия вступила в войну?
Т: Полагаю, в 1941 году.
Д: Верно. После 1941 года у вас уже не было денег в Брюсселе.
Т: Нет.
Д: И сейчас деньги находятся в Америке?
Т: Да.
Д: Мы изучили банковскую отчетность брюссельского банка и смогли проследить эти переводы, мы знаем о всех платежах, которые делались - не только то, что платили вы, но и то, что платили вам. Попробуйте вспомнить, кто переводил вам деньги на этот счет?
Т: Только японцы.
Д: Под каким именем?
Т: Сперва их переводил УСУИ, а затем МАНАКИ.
Д: А как осуществлялись платежи, кто их делал?
Т: Я не помню деталей.
Д: Попробуйте вспомнить. МАНАКИ - это японское имя?
Т: Да. Я знал его лично.
Д: А кого еще?
Т: Я получал деньги только от них. Сперва еще был ТОМИНАГА, потом он ушел.
Д: Он тоже вам платил?
Т: Лишь две или три недели.
Д: В каком году?
Т: В начале 1937 года.
Д: Он был самым первым японцем?
Т: Да.
Д: Он работал в японской разведке?
Т: Нет. Он приехал в Европу со специальным заданием. Его задачей была защита и помощь русским.
Д: На самом деле это было секретное задание.
Т: Они не интересовались спецоперациями.
Д: От кого шли платежи потом?
Т: Потом его сменил УСУИ.
Д: А его?
Т: Его - МАНАКИ.
Д: А после МАНАКИ?
Т: МАНАКИ был последним.
Д: Кто именно переводил деньги на ваш счет в Брюсселе, люди, которые не были японцами?
Т: Только японцы.
Д: Но был и другой банк?
Т: Это парижское отделение того же банка.
Д: Я имею в виду кроме этого банка у вас был другой?
Т: Нет, больше ни одного.
Д: Сейчас вернемся к ИРЕ: после первой встречи в Берлине вы увидели его, когда он посетил вас летом 1940 года. Я скажу вам, что он приехал, чтобы доложить, что он сделал между его визитом в Берлин и летом 1940 года.
Т: Он сказал мне, что был арестован венграми, потому что вел работу против украинцев.
Д: Да, мы все это знаем. Но кроме того - я утверждаю - он прибыл, чтобы продемонстрировать вам, как далеко он продвинулся, реализуя программу, которую вы утвердили в Берлине в 1939 году.
Т: Ни в коем случае! В Берлине мы говорили лишь на политические темы. Когда он приехал, он сказал, что продолжал работу против украинцев, был арестован и в тюрьме познакомился...
Д: Да, мы знаем. Где же еще познакомиться, как не в этой тюрьме.
Т: Так он сказал мне.
Д: Вы верите ему?
Т: Сейчас я не знаю.
Д: Как долго он пробыл в Риме?
Т: Два, три или четыре дня, не больше.
Д: Вы представили его каким-то своим тамошним друзьям?
Т: Возможно.
Д: С кем он встречался?
Т: С МУХАНОВЫМ.
Д: С кем еще?
Т: Я не помню. Ни с кем особенным. Возможно, с князем ВОЛКОНСКИМ.
Д: Это тот, который стал католиком?
Т: Нет, католичество принял его отец.
Д: Да, но через отца у него были связи с... Вы когда-нибудь слышали о генерале ЛЕДОХОВСКОМ?
Т: Нет. Я слышал о монсиньоре ЛИВРЕ [Ливене?], он тоже был русским.
Д: Значит, возможно, вы его [Иру] представили князю ВОЛКОНСКОМУ?
Т: Точно я не знаю.
Д: Но насчет МУХАНОВА точно?
Т: Да, поскольку мы все вместе ездили купаться на море. Поэтому я помню, что дело было летом.
Д: А кроме того вы помните, с кем вы встречались? Зачем вы его представили МУХАНОВУ?
Т: Поскольку он прибыл как наш представитель в Подкарпатской Руси.
Д: От которого вы не слышали ни слова многие месяцы. Где в это время был РОМАНОВ?
Т: В Белграде.
Д: Он не приехал вместе с ним [c Ирой]?
Т: Нет, я уверен.
Д: Летом 1940 года... До того, как мы в следующий раз вернемся к обсуждению этого вопроса, поразмыслите о том, что весь фундамент вашего знакомтсва с ИРОЙ - как мы знаем - разительно отличается от того, что вы утверждаете...
Д: Что вы знаете или что вы слышали о САМОЙЛОВЕ?
Т: Он рассказал мне...
Д: Кто?
Т: ИРА рассказал мне, что САМОЙЛОВ возглавляет радиошколу.
Д: Где?
Т: В Киеве.
Д: Какие другие факты о САМОЙЛОВЕ он сообщал?
Т: Потом он рассказал, что САМОЙЛОВ тяжело ранен.
Д: Что за рана?
Т: Очень серьезная. Из Киева школу перевели в Куйбышев.
Д: В каком он был звании?
Т: ИРА всегда говорил мне, что он полковник.
Д: КЛАТТ знал что-нибудь о САМОЙЛОВЕ?
Т: ИРА рассказывал и КЛАТТУ, что получает донесения от САМОЙЛОВА.
Д: У САМОЙЛОВА был псевдоним или кодовый номер в организации?
Т: Он не входил в нашу организацию. Он работал только с ИРОЙ.
Д: Я имею в виду организацию ИРЫ. Ту, в которой у ИРЫ был номер 01.
Т: Ничего не знаю об этом.
Д: Когда ИРА рассказал вам о САМОЙЛОВЕ?
Т: В 1941 году, когда вторично приехал в Рим.
Д: Но КЛАТТ не был там в 1941 году.
Т: В первый раз я увидел КЛАТТА в 1943 году.
Д: Как же вы узнали, что ИРА рассказал КЛАТТУ о САМОЙЛОВЕ в то же самое время, когда и вам?
Т: Я узнал об этом позже.
Д: От кого?
Т: От КЛАТТА.
Д: КЛАТТ в 1943 году сказал, что ИРА в 1941 году рассказывал ему о САМОЙЛОВЕ?
Т: Да, в 1943, но позже, в Будапеште, потому что в ту суматошную ночь в Риме мы ни слова не сказали о работе.
Д: То есть КЛАТТ в 1943 году в Будапеште сказал вам, что слышал об этом от ИРЫ?
Т: Я спросил его: "Знаете САМОЙЛОВА?", он ответил мне: "Нет, это - знакомый ИРЫ".
Д: И в тот момент КЛАТТ тоже знал, что САМОЙЛОВ возглавляет школу связи, был ранен и переведен из Киева в Куйбышев?
Т: Да. Он знал ту же историю.
Д: Говорил ИРА вам или КЛАТТУ о других членах той же организации?
Т: Нет. Он лишь сказал мне о САМОЙЛОВЕ и - я забыл имя - об одном генерал-майоре русских внутренних войск.
Д: Какие-то иные факты кроме имени?
Т: Он говорил о нем лишь как о нашем друге. Насколько я понял, он был просто другом, но не работал на ИРУ, работал только САМОЙЛОВ.
Д: Вернемся к той безумной ночи. Вы были удивлены, когда КЛАТТ вернулся в Рим с РОМАНОВЫМ?
Т: Да. Это был второй раз. В третий раз он приехал с ИРОЙ.
Д: Но мы говорим о безумной ночи.
Т: Первая ночь и была безумной, поскольку он склонял меня уехать в три утра.
Д: Так вы удивились, увидев их вместе?
Т: Да.
Д: Вы не давали РОМАНОВУ указаний прибыть?
Т: Нет, ни в коем случае.
Д: Чем РОМАНОВ занимался в Будапеште?
Т: Он был в Белграде - я не помню точной даты - и он узнал, что я должен буду переехать в Будапешт, он узнал, что это решено, раньше, чем я.
Д: И РОМАНОВ поехал в Будапешт, чтобы подготовить ваше прибытие?
Т: Не было никаких приготовлений.
Д: Я все еще не понимаю, почему РОМАНОВ оказался в Будапеште.
Т: Потому что он начал работать с КЛАТТОМ. Это не я его туда послал, а КЛАТТ его забрал.
Д: В какое время дня РОМАНОВ и КЛАТТ прибыли в Рим?
Т: Знаю, что ИРА прибыл вечером. Около девяти вечера.
Д: А когда ИРА и КЛАТТ полетели назад в Софию?
Т: На следующий день. Точного времени не помню.
Д: Рано?
Т: В течение дня, когда точно не могу сказать.
Д: И когда же КЛАТТ и РОМАНОВ снова появились в Риме?
Т: Думаю, вечером, но точно не скажу. Возможно, около шести.
Д: А в какое время дня вся компания полетела из Рима в Будапешт?
Т: Около шести утра.
Д: То есть РОМАНОВ провел в Риме всего одну ночь?
Т: Нет, он провел еще весь день. Мы не сразу уехали.
Д: То есть РОМАНОВ был в Риме две ночи и один день.
Т: Да.
Д: Что он делал в это время?
Т: Думаю, он ночевал у ЧЕРТКОВА.
Д: А что он делал днем?
Т: Он был в городе с МУХАНОВЫМ и КЛАТТОМ.
Д: И наслаждался их обществом?
Т: Не знаю. Возможно, они ходили получать для меня паспорт. Я не знаю. КЛАТТ точно ходил, думаю, что РОМАНОВ его сопровождал.
[Отсутствует страница или ошибка нумерации]
Д: Когда звонок известил о прибытии МУХАНОВА, ИРА занервничал?
Т: Нет, я не заметил такого.
Д: Что ИРА сказал МУХАНОВУ?
Т: Не помню ничего особенного. Помню только "Доброе утро" и прочее. МУХАНОВ начал помогать нам паковать багаж. Мне показалось, что он чем-то слегка озабочен.
Д: Когда ИРА встретил МУХАНОВА впервые?
Т: Думаю, в 1940 году.
Д: В Риме?
Т: В Риме.
Д: И потом он встречался с ним каждый раз, когда приезжал в Рим?
Т: Да, каждый раз.
Д: И всегда в вашей квартире?
Т: Нет, не всегда. Раза два, возможно, МУХАНОВ помогал ИРЕ в городе с покупками.
Д: То есть МУХАНОВ не всегда был занят на своей работе в кино?
Т: Зависело от работы. В кинематографе вы, бывает, должны три недели работать беспрерывно, а потом две недели ничего не делать.
Д: Когда ИРА приезжал в Рим до безумной ночи, он всегда останавливался в вашей квартире?
Т: Никогда.
Д: А где он останавливался?
Т: Однажды в отеле в городе, потом у одной русской женщины - не помню ее имени - она жила в Италии уже тридцать лет.
Д: У нее был телефон?
Т: Да.
Д: Значит, ее имя и телефон должны быть в вашей записной книжке?
Т: Вероятно, нет. Поскольку она жила по соседству со мной, да я ее и не знал почти.
Д: Но когда ИРА жил у нее, вы звонили ему?
Т: Она жила в двухстах метрах от моего дома.
Д: Но утром, пока вы еще не одеты, неужели вы не хотели поговорить [с Ирой]?
Т: Рядом с телефоном у меня лежал листок с римскими телефонами, возможно, ее телефон был записан на нем, но в записной книжке его нет.
Д: Она тоже жила на Circonvallazione?
Т: Нет, на параллельной улице. Не помню названия.
Д: Я считаю историю про то, как РОМАНОВА притащили из Будапешта в Рим, чтобы он послонялся с КЛАТТОМ по городу, получая паспорта, очевидной ложью.
Т: Я не понимаю.
Д: (повторяет)
Т: Я говорю правду. Все, что я знаю по этому поводу, я рассказываю. Спросите КЛАТТА.
Д: Я спрашиваю главу организации.
Т: Я рассказал вам все, что РОМАНОВ сообщил мне по этому поводу. Он сказал, что КЛАТТ опасался попасть впросак, если он не приедет.
Д: Но какова ваша версия?
Т: Понятия не имею.
Д: Вы не верите рассказу РОМАНОВА?
Т: Почему нет? РОМАНОВ любит путешествовать и был бы рад увидеть своих римских друзей, у него их там много.
Д: Когда он с ними успел познакомиться?
Т: Думаю, это были эмигранты, переехавшие из Франции.
Д: Но неужели КЛАТТ отправился в Будапешт лишь затем, чтобы дать РОМАНОВУ возможность сказать своим друзьям из Франции: "Привет"?
Т: Так мне рассказывал РОМАНОВ.
Д: И вы поверили ему?
Т: Верил тогда, верю и сейчас. КЛАТТ опасался, что я откажусь уезжать. По моему мнению, это единственное объяснение. Возможно, КЛАТТ тогда дал РОМАНОВУ специальное задание, но я о нем не знаю.
Д: И вы никогда не осведомлялись у своего подчиненного, что это было за задание?
Т: Нет. Это мое нынешнее предположение, в тот момент я верил рассказу РОМАНОВА.
Д: Что он просто приехал сказать друзьям "Привет"?
Т: Да. И увезти меня.
Д: Но это две разные истории. Одна о том, чтобы увезти вас, а одна о том, чтобы сказать "Привет" друзьям.
Т: Почему? Можно извлечь из поездки дополнительную пользу.
Д: О да, но я-то ищу мотив поездки.
Т: Возможно, он получил от КЛАТТА специальное задание, но я об этом не знаю.
Д: КЛАТТ давал РОМАНОВУ приказы?
Т: В тот момент я впервые подумал, что они работают вместе.
Д: Но в тот момент вы не знали, что КЛАТТ может давать РОМАНОВУ приказы?
Т: Я начал подозревать это. Когда он покинул Белград и самостоятельно устроился в Будапеште, я понял, что что-то затевается.
Д: И с того момента РОМАНОВ прекратил быть секретарем белградского отдела?
Т: Да.
Д: Когда он прекратил быть секретарем?
Т: Думаю, в 1943 году.
Д: Вы утвердили его уход?
Т: Это было не моей обязанностью, а обязанностью главы отдела.
Д: Но разве РОМАНОВУ не требовалось разрешение от вас на то, чтобы перестать быть секретарем отдела, а стать сотрудником КЛАТТА?
Т: Когда я уверился в этом, я выгнал его.
Д: Но это заняло полгода.
Т: Я должен был удостовериться.
Д: То есть бдительный глава организации не смог до осени 1943 года найти подтверждение подозрению, которое забрезжило в июле?
Т: Да.
Д: Неслыханно!
Т: Я не мог удостовериться.
[ окончание]
Допрос второй, часть 1
Допрос второй, часть 2
Допрос третий.
Допрос четвертый.
Допрос пятый.
Допрос шестой.
Допрос седьмой, часть 1
Допрос седьмой, часть 2
Допрос восьмой.
24 сентября 1946 г.
Д: В вашем кругу, я имею в виду круг, состоявший из вас, ИРЫ и КЛАТТА - когда вы во время войны обсуждали английскую спецслужбу - потому что о таких вещах говорят ведь, особенно когда сам занимаешься чем-то подобным - как вы ее называли?
Т: Интеллидженс Сервис. Я не знаю другого названия.
Д: И КЛАТТ ее называл так же?
Т: Я не думаю, что мы вообще разговаривали на такие темы. С ИРОЙ я разговаривал. Да, когда я начал подозревать его в том, что он - ваш агент, я говорил "эта превосходная служба" и пр. Но с КЛАТТОМ - я практически уверен - мы никогда не говорили о вашей службе.
Д: Но ведь КЛАТТ теперь в наших руках, а не у немцев. С помощью КЛАТТА мы доподлинно знаем обо всем, что происходило, и по моему впечатлению вы обсуждали, хоть и без подробностей, этот вопрос с КЛАТТОМ и ИРОЙ.
Т: Никогда.
Д: Вы называли службу Интеллидженс Сервис?
Т: Да.
Д: И что вы думали о ней. А немецкую службу вы называли абвер?
Т: Да.
Д: А русскую? Советский шпионаж?
Т: У них несколько спецслужб. Есть НКВД, есть военная спецслужба, есть дипломатическая.
Д: Так что вы лично и ИРА думали об английской спецслужбе?
Т: Что она лучшая в мире.
Д: Почему?
Т: Потому что я думаю, что у вас лучшая спецслужба в мире
Д: Вы так думаете? И всегда так думали?
Т: Да. И ИРА тоже.
Д: А КЛАТТ?
Т: Я никогда не интересовался его мнением.
Д: Хорошо. Раз вы сделали нам комплимент, мы должны постараться показать, что наша служба не хуже, чем вы о ней думаете. То, что вы говорили об ИРЕ - совершенно неубедительно и неправдиво. Итак, раз вы сказали, что наша служба - лучшая, я расскажу вам сейчас про ИРУ. ИРА никогда не служил в армии ДЕНИКИНА.
Т: Он носил знаки различия этой армии.
Д: Но вчера вы сказали, что видели его в кавалерии ДЕНИКИНА.
Т: Мне казалось, что я его видел.
Д: Если вы его видели, почему вы не говорите, что видели его, а говорите о знаках различия?
Т: Не могу поверить, что они фальшивые.
Д: Вопрос не об ИРЕ, вопрос о вас. Я только что сказал, что он никогда не служил в армии ДЕНИКИНА. Вчера вы сказали, что видели его в то время, я же утверждаю: нет, вы его не видели.
Т: Я видел тысячи офицеров. Он сказал: "Я Вас знаю". Возможно, я знал его, потому что видел его среди других офицеров, но он был в каком-то ином подразделении.
Д: Как долго вы будете испытывать наше терпение? Давайте проясним ситуацию. Если сам ИРА говорит: "Я не знал подполковника ТУРКУЛА в армии ДЕНИКИНА. Я познакомился с ним сильно позже, после гражданской войны" - это тяжелый удар для вас. Мы не должны тратить на это наше время. Это бессмысленно. Вы познакомились с ИРА после гражданской войны, а не во время нее.
Т: Он мне сказал, что знал меня во время гражданской войны. Я знал множество офицеров. Он был младшим офицером. Он сказал мне, что видел меня там-то и там-то.
Д: Он говорил так впоследствии? И вы не помните, что видели его?
Т: Нет. Я не помню. Я видел множество офицеров, особенно много младших офицеров, и когда он сказал, что я видел его...
Д: Вы сказали, что он носил знаки различия.
Т: Но я все же не уверен, что он там не был, ведь он рассказывал о сражениях и так далее.
Д: Когда вы были в Париже, в этот период вы встречались с ветеранами - с младшими и старшими офицерами, и все они принимали участие в гражданской войне. Вы ни разу не представляли ИРУ этим офицерам.
Т: Я не видел ИРЫ в Париже.
Д: Ага. И почему же он не приезжал в Париж?
Т: Возможно, и приезжал, я не знаю.
Д: Вы поддерживали с ним контакт по почте?
Т: Да.
Д: И он стал членом вашей организации по почте?
Т: Да.
Д: И никто не видел его до начала последней войны?
Т: Кого?
Д: ИРУ.
Т: Не знаю.
Д: Почему такой человек как ИРА имеет возможность вступить в вашу организацию, стать главой отдела, учитывая, что никто его никогда не видел?
Т: Он был президентом СОКОЛА.
Д: Русский СОКОЛ не существует. Русский СОКОЛ никогда не существовал.
Т: Но за границей?
Д: СОКОЛ существовал в Чехословакии, но не в России.
Т: До первой мировой войны он был и в России.
Д: То есть ИРА был членом русского СОКОЛА до первой мировой войны?
Т: Да, русского СОКОЛА.
Д: Его не существовало.
Т: Говорю же, вы ошибаетесь.
Д: Вы были знакомы тогда?
Т: Нет.
Д: Тогда скажите честно, потому что по этому вопросу существуют различные мнения и утверждения: когда произошла первая встреча с ИРОЙ, о которой вы точно помните?
Т: В 1939 году.
Д: Первая?
Т: Или в конце 1938 года.
Д: Где вы встретились с ним?
Т: В Берлине.
Д: Откуда он прибыл?
Т: Из Праги.
Д: Это он вам сказал?
Т: Да, он мне так сказал.
Д: Кто его представил?
Т: Мне?
Д: Кто представил вас друг другу в Берлине?
Т: С его слов, он приехал сам.
Д: С его слов? Мне хотелось бы знать с ваших слов. Я хочу знать, кто представил вас ИРЕ в Берлине?
Т: Он пришел в мою квартиру.
Д: Где?
Т: В Берлине.
Д: Где вы жили?
Т: Sächsische Straße, 74.
Д: В чьем доме?
Т: У меня была квартирка в несколько комнат.
Д: Но мне казалось, вы сказали, что приезжали в Берлин лишь на пару дней.
Т: Сейчас речь про 1939 год. Я уехал из Франции в апреле 1938 года.
Д: Да, но когда вы встречались с УСУИ?
Т: В Париже.
Д: А в Берлине?
Т: Это было в марте 1937 года.
Д: Итак, вы жили на Sächsische Straße, 74?
Т: Да.
Д: Он позвонил вам?
Т: Да.
Д: И он сказал "меня зовут..." - что он сказал о себе по телефону?
Т: ИРА.
Д: Что вы имеете в виду под "ИРА"?
Т: Лонгин ИРА.
Д: А что еще?
Т: "Я прибыл из Чехословакии, чтобы увидеть вас и поговорить с вами".
Д: Он назвал причину?
Т: Он сказал, что в тот момент в Чехословакии, в Подкарпатской Руси украинцы начали угнетать русинов.
Д: Да? Он сказал вам это по телефону?
Т: Нет, когда пришел.
Д: Но когда он назвал себя "Лонгин ИРА", это имя что-то значило для вас?
Т: Нет, ничего.
Д: И потом он пришел?
Т: Да.
Д: У него два глаза?
Т: Один был искусственным.
Д: То есть уже тогда у него был один искусственный глаз.
Т: Я не знаю, мне показалось, что у него два глаза. Это был искусственный глаз хорошего качества.
Д: Он принес какие-то рекомендательные письма или что-то, чтобы удостоверить свою личность?
Т: Да, поскольку от капитана КСЕНОФОНТОВА, который был представителем нашей газеты СИГНАЛ в Праге, я уже знал, что он [ИРА] приедет в Берлин.
Д: КСЕНОФОНТОВ был вашим другом?
Т: Он - большой приятель ИРЫ. Он - инженер.
Д: Кем он работал?
Т: Он инженер-механик, но он не смог найти работу и стал в Праге таксистом.
Д: Он - бывший офицер?
Т: Да.
Д: Вы знали его прежде?
Т: Нет.
Д: Сколько ему лет?
Т: Сейчас 50, возможно, 52.
Д: Кстати, раз уж речь об этом, вы родились 11 декабря по старому стилю, то есть 24 декабря по новому стилю (но в паспорте дата по старому стилю) 1892 года? Итак ИРА прибыл с рекомендацией от КСЕНОФОНТОВА?
Т: Да. Я был знаком с разными людьми. Возможно, КСЕНОФОНТОВ написал мне письмо.
Д: То есть у него [Иры] не было письма от КСЕНОФОНТОВА?
Т: Нет. Он рассказал об общих друзьях.
Д: Это было в 1937 году?
Т: Нет, в 1939 году.
Д: А в 1937 году вы о нем не слышали?
Т: Нет.
Д: А когда КСЕНОФОНТОВ говорил о нем?
Т: ИРА играл большую роль в русской студенческой общине в Праге.
Д: Среди белоэмигрантов?
Т: Да, потому что тысячи молодых русских поехали в Прагу, чтобы закончить свое образование. Я уверен, что 80% этих студентов знали ИРУ лично.
Д: Они знали его по Праге?
Т: Да, и потом по его работе в Мукачево.
Д: Итак, он пришел в вашу квартиру. Что он сказал вам?
Т: Он сказал, что несколько русинов арестованы сейчас правительством - на тот момент правительство было украинским. Оно получило некоторую независимость, и это правительство притесняло русинов.
Д: Но по вашим словам, ИРА на тот момент путешествовал между Прагой и Мукачево. Он не жил постоянно в Праге.
Т: Он постоянно жил в Мукачево.
Д: И ездил по Подкарпатской Руси?
Т: Да.
Д: Итак, он приехал из Мукачево, которое находилось в Подкарпатской Руси и сообщил вам, что правительство Подкарпатской Руси, которое было, в конце концов, советским правительством...
Т: Нет.
Д: Но вдохновляемым Советами?
Т: Нельзя утверждать, что все движения за независимость вдохновляются Советами.
Д: Мукачево было, так сказать, центром, из которого ИРА работал. По вашим словам, он был юристом.
Т: Да.
Д: Профессиональным?
Т: Он стал юристом, закончив учебу в Праге.
Д: Так он говорит. Вы уверены в этом?
Т: Все знали, что он - юрист. Не знаю.
Д: Но ведь все знали и что он офицер? Итак, вы приняли ИРУ в свое движение, не имея понятия о его прошлом, его нынешнем месте работы и не зная о его репутации ничего, кроме того, что говорил он сам.
Т: Не так. Я спросил КСЕНОФОНТОВА, и он рассказал мне много лестного об ИРЕ.
Д: Где он [Ксенофонтов] сейчас?
Т: Думаю, в Баварии.
Д: То есть он сотрудничал с немцами?
Т: Нет.
Д: Во время войны он был в Германии?
Т: Нет. Во время войны он был в Чехословакии.
Д: Почему он покинул ее?
Т: Потому что пришли русские.
Д: То есть совесть у него была нечиста?
Т: Как и у всех белых.
Д: Он уехал, когда пришли русские?
Т: Я не знаю. Возможно, он вступил в армию генерала ВЛАСОВА.
Д: Давайте вернемся к ИРЕ. Когда он прибыл к вам примерно в 1939 году, он сразу же стал представителем вашей организации в Подкарпатской Руси?
Т: Да.
Д: Вы в 1939 году сделали его своим представителем? Опираясь исключительно на рекомендацию КСЕНОФОНТОВА?
Т: Не только, были и другие.
Д: Почему КСЕНОФОНТОВ выбрал ИРУ среди тысяч офицеров в Праге? Почему ИРА приехал и тотчас же получил назначение?
Т: Я считал, что он играет большую роль в Подкарпатской Руси.
Д: Вам этого хотелось бы?
Т: Говорилось, что это так, что он большой патриот и пр.
Д: Вы все это слышали?
Т: Да.
Д: Когда он приехал, как долго он пробыл в Берлине?
Т: Два или три дня.
Д: Ваши представители получали твердую зарплату?
Т: Нет.
Д: Он платил вам взносы?
Т: Нет.
Д: Из Подкарпатской Руси?
Т: Нет, оттуда ничего не платил.
Д: А вообще он платил вам?
Т: Нет. Я помогал ему. Я дал ему небольшую сумму на жизнь.
Д: То есть вы платили ему?
Т: Я не платил ему, я дал деньги, чтобы помочь ему.
Д: Итак, возник денежный оборот. Как много вы ему дали?
Т: Возможно, марок двадцать, не больше - на жизнь.
Д: Но он же был юристом, таким известным...
Т: Он ведь не мог привезти деньги из Чехословакии. Я дал ему денег лишь на жизнь в Берлине.
Д: Где он жил в Берлине?
Т: В пансионе.
Д: Вы знаете, в каком?
Т: Нет.
Д: Вы представляли его своим друзьям?
Т: Нет.
Д: Почему?
Т: Потому что... (неразборчиво)
Д: То есть с того момента, как ИРА вступил в вашу организацию и в вашу жизнь, вы ограждали его от других членов организации, которые могли бы идентифицировать его?
Т: Это неправда, просто в Берлине никто не хотел с ним знакомиться.
Д: Как долго вы там прожили?
Т: Восемь или десять месяцев.
Д: И вы ни с кем не познакомились? Почему же там остались люди, знавшие вас?
Т: О нет, я-то был знаком со многими.
Д: ИРА пришел и встретился с вашей женой и вашей дочерью?
Т: Да.
Д: И все? Больше ни с кем?
Т: Я не знаю, может быть, заходил кто-то еще.
Д: Вы сказали, что в 1938 году вам были ясны возможность, вероятность и даже определенность войны с Россией. Вы обсуждали с ИРОЙ ваши действия в случае войны. Не пробуйте увиливать. Я утверждаю это, отвечайте же мне.
Т: Нельзя было сказать определенно, что война начнется через два или три месяца.
Д: Я не о том. Вчера вы говорили, что в 1937 году - а сегодня вы сказали, что встретили его [Иру] в 1938 году - так вот, уже в 1937 году вы были уверены, что война скоро начнется.
Т: Да.
Д: Вы же не просто так стали генералом и политиком. Вы знали, что если разразится война между Германией и Россией, Мукачево, Прага и вся эта часть континента будут играть в войне очень важную роль. Я скажу вам сейчас и попрошу ответа - не подтверждения, ибо я знаю, что прав: в 1938 году вы обсуждали с ИРОЙ план действий на случай войны.
Т: Да, возможно.
Д: Отвечайте, да или нет.
Т: Я не помню деталей.
Д: А я хочу, чтобы вы вспомнили детали.
Т: Я уверен, что мы говорили об этом.
Д: Позже я освежу вашу память, хотя лучше, если бы вы освежили мою. Вы сказали, что английские спецслужбы - лучшие, и я докажу вам это. Но если мне придется вам доказывать - добром это для вас не кончится. Так как же могло случиться, что вы не обсуждали свои планы, когда после того как война в 1939 году началась, и когда она продолжалась в 1940 и в 1941 годах, ваше сотрудничество уже шло без сучка, без задоринки?
Т: Сотрудничество с кем?
Д: С ИРОЙ. Ведь в промежутке вы уже не встречались, вы не видели ИРУ после 1938 года.
Т: Или 1939.
Д: Прошел целый год.
Т: Да.
Д: Где вы видели его в 1939 году?
Т: В Берлине.
Д: Он еще раз приезжал в Берлин?
Т: Нет, я имею в виду первый раз.
Д: Когда вы снова увидели его?
Т:В 1940 году в Риме.
Д: Так. В каком месяце?
Т: Летом, но точно я не скажу.
Д: Итак, вы не видели его целый год.
Т: Да.
Д: Как поддерживалась в это время связь между вами?
Т: Никак. Возможно, я получил письмо от него.
Д: Но вы говорили, что во время войны это было невозможно.
Т: В 1939 году еще возможно. Возможно, я получал от него письма, пока жил в Берлине. Но когда в октябре мне предложили покинуть Берлин...
Д: Кто предложил?
Т: Гестапо.
Д: Вы когда-нибудь слышали, чтобы гестапо "предлагало"?
Т: Меня заставили. Это случилось в сентябре 1939 года, возможно, в начале октября.
Д: Почему гестапо приказало вам покинуть Берлин?
Т: Я не знаю.
Д: И вы немедленно отправились в Рим?
Т: Я попросил гестапо дать мне пять или шесть месяцев, чтобы получить визы. Я запросил югославскую и итальянскую визы. Первой мне дали итальянскую, и я поехал в Италию.
Д: Но вы точно знали, что гестапо и ОВРА очень тесно сотрудничают. Почему же если гестапо приказало вам покинуть страну, ОВРА сказал "Добро пожаловать"? Неужели это нормально?
Т: Я получил визу. Не знаю, почему.
Д: Итак, в следующий раз вы увидели ИРУ в Риме в 1940 году.
Т: Да.
Д: Откуда он прибыл?
Т: Думаю, из Вены.
Д: И какова была цель его визита?
Т: Он сказал мне, что немцы предложили ему работать на них.
Д: Вы нам это уже рассказывали. но за все время между его посещением Берлина и визитом в Рим вы ни разу его не видели?
Т: Нет.
Д: Как же могло случиться - если с сентября 1939 по лето 1940 года вы ничего о нем не слышали - что он внезапно приезжает в Рим, чтобы вас увидеть? Обычно не очень стремятся встречаться с людьми, высланными из Германии, да и с людьми, которых не видели девять месяцев. После такого обычно не приезжают к имяреку с рассказом о предложении работать на власти страны. которая имярека как раз и выслала.
Т: Я знаю, что он сказал: он обязан получить разрешение начальника.
Д: Того самого начальника, которого выслали немцы! И с этого момента он начал вам платить?
Т: Нет, не с этого времени. Я уверен.
Д: А если он это сам подтвердит, вы скажете, что он лжет.
Т: Да.
Д: Когда начались платежи?
Т: В первый раз он прислал в Рим небольшую сумму на имя моей жены в 1941 году.
Д: А до этого ничего не присылал?
Т: Нет.
Д: До этого вы жили на свои брюссельские деньги.
Т: Да. Возможно, именно тогда я перевел их из Брюсселя в Нью-Йорк.
Д: Точно. Я думал, вы забыли об этом.
Т: Я был уверен, что Бельгия вскоре окажется отрезанной.
Д: Это было до вторжения в Бельгию?
Т: Да.
Д: Вы были в Риме и написали в New York City Bank.
Т: Нет, в Banca d'Italia d'America.
Д: Сколько вы перевели в Нью-Йорк?
Т: Я не знаю. Все, что там было.
Д: Вы нам рассказали, что жили, получая брюссельские деньги и обменивая их на черном рынке. Это неправда - деньги-то были в Нью-Йорке.
Т: Я перевел их в 1941 году.
Д: Когда Италия вступила в войну?
Т: Полагаю, в 1941 году.
Д: Верно. После 1941 года у вас уже не было денег в Брюсселе.
Т: Нет.
Д: И сейчас деньги находятся в Америке?
Т: Да.
Д: Мы изучили банковскую отчетность брюссельского банка и смогли проследить эти переводы, мы знаем о всех платежах, которые делались - не только то, что платили вы, но и то, что платили вам. Попробуйте вспомнить, кто переводил вам деньги на этот счет?
Т: Только японцы.
Д: Под каким именем?
Т: Сперва их переводил УСУИ, а затем МАНАКИ.
Д: А как осуществлялись платежи, кто их делал?
Т: Я не помню деталей.
Д: Попробуйте вспомнить. МАНАКИ - это японское имя?
Т: Да. Я знал его лично.
Д: А кого еще?
Т: Я получал деньги только от них. Сперва еще был ТОМИНАГА, потом он ушел.
Д: Он тоже вам платил?
Т: Лишь две или три недели.
Д: В каком году?
Т: В начале 1937 года.
Д: Он был самым первым японцем?
Т: Да.
Д: Он работал в японской разведке?
Т: Нет. Он приехал в Европу со специальным заданием. Его задачей была защита и помощь русским.
Д: На самом деле это было секретное задание.
Т: Они не интересовались спецоперациями.
Д: От кого шли платежи потом?
Т: Потом его сменил УСУИ.
Д: А его?
Т: Его - МАНАКИ.
Д: А после МАНАКИ?
Т: МАНАКИ был последним.
Д: Кто именно переводил деньги на ваш счет в Брюсселе, люди, которые не были японцами?
Т: Только японцы.
Д: Но был и другой банк?
Т: Это парижское отделение того же банка.
Д: Я имею в виду кроме этого банка у вас был другой?
Т: Нет, больше ни одного.
Д: Сейчас вернемся к ИРЕ: после первой встречи в Берлине вы увидели его, когда он посетил вас летом 1940 года. Я скажу вам, что он приехал, чтобы доложить, что он сделал между его визитом в Берлин и летом 1940 года.
Т: Он сказал мне, что был арестован венграми, потому что вел работу против украинцев.
Д: Да, мы все это знаем. Но кроме того - я утверждаю - он прибыл, чтобы продемонстрировать вам, как далеко он продвинулся, реализуя программу, которую вы утвердили в Берлине в 1939 году.
Т: Ни в коем случае! В Берлине мы говорили лишь на политические темы. Когда он приехал, он сказал, что продолжал работу против украинцев, был арестован и в тюрьме познакомился...
Д: Да, мы знаем. Где же еще познакомиться, как не в этой тюрьме.
Т: Так он сказал мне.
Д: Вы верите ему?
Т: Сейчас я не знаю.
Д: Как долго он пробыл в Риме?
Т: Два, три или четыре дня, не больше.
Д: Вы представили его каким-то своим тамошним друзьям?
Т: Возможно.
Д: С кем он встречался?
Т: С МУХАНОВЫМ.
Д: С кем еще?
Т: Я не помню. Ни с кем особенным. Возможно, с князем ВОЛКОНСКИМ.
Д: Это тот, который стал католиком?
Т: Нет, католичество принял его отец.
Д: Да, но через отца у него были связи с... Вы когда-нибудь слышали о генерале ЛЕДОХОВСКОМ?
Т: Нет. Я слышал о монсиньоре ЛИВРЕ [Ливене?], он тоже был русским.
Д: Значит, возможно, вы его [Иру] представили князю ВОЛКОНСКОМУ?
Т: Точно я не знаю.
Д: Но насчет МУХАНОВА точно?
Т: Да, поскольку мы все вместе ездили купаться на море. Поэтому я помню, что дело было летом.
Д: А кроме того вы помните, с кем вы встречались? Зачем вы его представили МУХАНОВУ?
Т: Поскольку он прибыл как наш представитель в Подкарпатской Руси.
Д: От которого вы не слышали ни слова многие месяцы. Где в это время был РОМАНОВ?
Т: В Белграде.
Д: Он не приехал вместе с ним [c Ирой]?
Т: Нет, я уверен.
Д: Летом 1940 года... До того, как мы в следующий раз вернемся к обсуждению этого вопроса, поразмыслите о том, что весь фундамент вашего знакомтсва с ИРОЙ - как мы знаем - разительно отличается от того, что вы утверждаете...
Д: Что вы знаете или что вы слышали о САМОЙЛОВЕ?
Т: Он рассказал мне...
Д: Кто?
Т: ИРА рассказал мне, что САМОЙЛОВ возглавляет радиошколу.
Д: Где?
Т: В Киеве.
Д: Какие другие факты о САМОЙЛОВЕ он сообщал?
Т: Потом он рассказал, что САМОЙЛОВ тяжело ранен.
Д: Что за рана?
Т: Очень серьезная. Из Киева школу перевели в Куйбышев.
Д: В каком он был звании?
Т: ИРА всегда говорил мне, что он полковник.
Д: КЛАТТ знал что-нибудь о САМОЙЛОВЕ?
Т: ИРА рассказывал и КЛАТТУ, что получает донесения от САМОЙЛОВА.
Д: У САМОЙЛОВА был псевдоним или кодовый номер в организации?
Т: Он не входил в нашу организацию. Он работал только с ИРОЙ.
Д: Я имею в виду организацию ИРЫ. Ту, в которой у ИРЫ был номер 01.
Т: Ничего не знаю об этом.
Д: Когда ИРА рассказал вам о САМОЙЛОВЕ?
Т: В 1941 году, когда вторично приехал в Рим.
Д: Но КЛАТТ не был там в 1941 году.
Т: В первый раз я увидел КЛАТТА в 1943 году.
Д: Как же вы узнали, что ИРА рассказал КЛАТТУ о САМОЙЛОВЕ в то же самое время, когда и вам?
Т: Я узнал об этом позже.
Д: От кого?
Т: От КЛАТТА.
Д: КЛАТТ в 1943 году сказал, что ИРА в 1941 году рассказывал ему о САМОЙЛОВЕ?
Т: Да, в 1943, но позже, в Будапеште, потому что в ту суматошную ночь в Риме мы ни слова не сказали о работе.
Д: То есть КЛАТТ в 1943 году в Будапеште сказал вам, что слышал об этом от ИРЫ?
Т: Я спросил его: "Знаете САМОЙЛОВА?", он ответил мне: "Нет, это - знакомый ИРЫ".
Д: И в тот момент КЛАТТ тоже знал, что САМОЙЛОВ возглавляет школу связи, был ранен и переведен из Киева в Куйбышев?
Т: Да. Он знал ту же историю.
Д: Говорил ИРА вам или КЛАТТУ о других членах той же организации?
Т: Нет. Он лишь сказал мне о САМОЙЛОВЕ и - я забыл имя - об одном генерал-майоре русских внутренних войск.
Д: Какие-то иные факты кроме имени?
Т: Он говорил о нем лишь как о нашем друге. Насколько я понял, он был просто другом, но не работал на ИРУ, работал только САМОЙЛОВ.
Д: Вернемся к той безумной ночи. Вы были удивлены, когда КЛАТТ вернулся в Рим с РОМАНОВЫМ?
Т: Да. Это был второй раз. В третий раз он приехал с ИРОЙ.
Д: Но мы говорим о безумной ночи.
Т: Первая ночь и была безумной, поскольку он склонял меня уехать в три утра.
Д: Так вы удивились, увидев их вместе?
Т: Да.
Д: Вы не давали РОМАНОВУ указаний прибыть?
Т: Нет, ни в коем случае.
Д: Чем РОМАНОВ занимался в Будапеште?
Т: Он был в Белграде - я не помню точной даты - и он узнал, что я должен буду переехать в Будапешт, он узнал, что это решено, раньше, чем я.
Д: И РОМАНОВ поехал в Будапешт, чтобы подготовить ваше прибытие?
Т: Не было никаких приготовлений.
Д: Я все еще не понимаю, почему РОМАНОВ оказался в Будапеште.
Т: Потому что он начал работать с КЛАТТОМ. Это не я его туда послал, а КЛАТТ его забрал.
Д: В какое время дня РОМАНОВ и КЛАТТ прибыли в Рим?
Т: Знаю, что ИРА прибыл вечером. Около девяти вечера.
Д: А когда ИРА и КЛАТТ полетели назад в Софию?
Т: На следующий день. Точного времени не помню.
Д: Рано?
Т: В течение дня, когда точно не могу сказать.
Д: И когда же КЛАТТ и РОМАНОВ снова появились в Риме?
Т: Думаю, вечером, но точно не скажу. Возможно, около шести.
Д: А в какое время дня вся компания полетела из Рима в Будапешт?
Т: Около шести утра.
Д: То есть РОМАНОВ провел в Риме всего одну ночь?
Т: Нет, он провел еще весь день. Мы не сразу уехали.
Д: То есть РОМАНОВ был в Риме две ночи и один день.
Т: Да.
Д: Что он делал в это время?
Т: Думаю, он ночевал у ЧЕРТКОВА.
Д: А что он делал днем?
Т: Он был в городе с МУХАНОВЫМ и КЛАТТОМ.
Д: И наслаждался их обществом?
Т: Не знаю. Возможно, они ходили получать для меня паспорт. Я не знаю. КЛАТТ точно ходил, думаю, что РОМАНОВ его сопровождал.
[Отсутствует страница или ошибка нумерации]
Д: Когда звонок известил о прибытии МУХАНОВА, ИРА занервничал?
Т: Нет, я не заметил такого.
Д: Что ИРА сказал МУХАНОВУ?
Т: Не помню ничего особенного. Помню только "Доброе утро" и прочее. МУХАНОВ начал помогать нам паковать багаж. Мне показалось, что он чем-то слегка озабочен.
Д: Когда ИРА встретил МУХАНОВА впервые?
Т: Думаю, в 1940 году.
Д: В Риме?
Т: В Риме.
Д: И потом он встречался с ним каждый раз, когда приезжал в Рим?
Т: Да, каждый раз.
Д: И всегда в вашей квартире?
Т: Нет, не всегда. Раза два, возможно, МУХАНОВ помогал ИРЕ в городе с покупками.
Д: То есть МУХАНОВ не всегда был занят на своей работе в кино?
Т: Зависело от работы. В кинематографе вы, бывает, должны три недели работать беспрерывно, а потом две недели ничего не делать.
Д: Когда ИРА приезжал в Рим до безумной ночи, он всегда останавливался в вашей квартире?
Т: Никогда.
Д: А где он останавливался?
Т: Однажды в отеле в городе, потом у одной русской женщины - не помню ее имени - она жила в Италии уже тридцать лет.
Д: У нее был телефон?
Т: Да.
Д: Значит, ее имя и телефон должны быть в вашей записной книжке?
Т: Вероятно, нет. Поскольку она жила по соседству со мной, да я ее и не знал почти.
Д: Но когда ИРА жил у нее, вы звонили ему?
Т: Она жила в двухстах метрах от моего дома.
Д: Но утром, пока вы еще не одеты, неужели вы не хотели поговорить [с Ирой]?
Т: Рядом с телефоном у меня лежал листок с римскими телефонами, возможно, ее телефон был записан на нем, но в записной книжке его нет.
Д: Она тоже жила на Circonvallazione?
Т: Нет, на параллельной улице. Не помню названия.
Д: Я считаю историю про то, как РОМАНОВА притащили из Будапешта в Рим, чтобы он послонялся с КЛАТТОМ по городу, получая паспорта, очевидной ложью.
Т: Я не понимаю.
Д: (повторяет)
Т: Я говорю правду. Все, что я знаю по этому поводу, я рассказываю. Спросите КЛАТТА.
Д: Я спрашиваю главу организации.
Т: Я рассказал вам все, что РОМАНОВ сообщил мне по этому поводу. Он сказал, что КЛАТТ опасался попасть впросак, если он не приедет.
Д: Но какова ваша версия?
Т: Понятия не имею.
Д: Вы не верите рассказу РОМАНОВА?
Т: Почему нет? РОМАНОВ любит путешествовать и был бы рад увидеть своих римских друзей, у него их там много.
Д: Когда он с ними успел познакомиться?
Т: Думаю, это были эмигранты, переехавшие из Франции.
Д: Но неужели КЛАТТ отправился в Будапешт лишь затем, чтобы дать РОМАНОВУ возможность сказать своим друзьям из Франции: "Привет"?
Т: Так мне рассказывал РОМАНОВ.
Д: И вы поверили ему?
Т: Верил тогда, верю и сейчас. КЛАТТ опасался, что я откажусь уезжать. По моему мнению, это единственное объяснение. Возможно, КЛАТТ тогда дал РОМАНОВУ специальное задание, но я о нем не знаю.
Д: И вы никогда не осведомлялись у своего подчиненного, что это было за задание?
Т: Нет. Это мое нынешнее предположение, в тот момент я верил рассказу РОМАНОВА.
Д: Что он просто приехал сказать друзьям "Привет"?
Т: Да. И увезти меня.
Д: Но это две разные истории. Одна о том, чтобы увезти вас, а одна о том, чтобы сказать "Привет" друзьям.
Т: Почему? Можно извлечь из поездки дополнительную пользу.
Д: О да, но я-то ищу мотив поездки.
Т: Возможно, он получил от КЛАТТА специальное задание, но я об этом не знаю.
Д: КЛАТТ давал РОМАНОВУ приказы?
Т: В тот момент я впервые подумал, что они работают вместе.
Д: Но в тот момент вы не знали, что КЛАТТ может давать РОМАНОВУ приказы?
Т: Я начал подозревать это. Когда он покинул Белград и самостоятельно устроился в Будапеште, я понял, что что-то затевается.
Д: И с того момента РОМАНОВ прекратил быть секретарем белградского отдела?
Т: Да.
Д: Когда он прекратил быть секретарем?
Т: Думаю, в 1943 году.
Д: Вы утвердили его уход?
Т: Это было не моей обязанностью, а обязанностью главы отдела.
Д: Но разве РОМАНОВУ не требовалось разрешение от вас на то, чтобы перестать быть секретарем отдела, а стать сотрудником КЛАТТА?
Т: Когда я уверился в этом, я выгнал его.
Д: Но это заняло полгода.
Т: Я должен был удостовериться.
Д: То есть бдительный глава организации не смог до осени 1943 года найти подтверждение подозрению, которое забрезжило в июле?
Т: Да.
Д: Неслыханно!
Т: Я не мог удостовериться.
[ окончание]