допросы генерала туркула (3)
Допрос первый.
Допрос второй, часть 1
Допрос второй, часть 2
Допрос третий.
19 сентября 1946 г., первая половина дня.
( Присутствуют: профессор Гилберт Райл,
м-р Джонсон,
стенографист.
(М-р Джонсон переводит вопросы м-ра Райла на французский, в стенограмму заносятся вопросы и ответы м-ра Джонсона на английском)
[В оригинале протокол представляет собой диалог Райла и Джонсона, который переводит ответы Туркула. Для удобства восприятия ответы Туркула передаются прямой, а не косвенной речью и от его имени]
Р: Я бы хотел больше узнать о РОМАНОВЕ. Какую должность РОМАНОВ занимал в Вашей организации.
Т: Он был секретарем белградского отделения, после этого он жил по соседству со мной в Будапеште.
Р: В каком качестве?
Т: Он исполнял всевозможные поручения, не секретарь, но...
Р: Вы платили ему?
Т: Да.
Р: А когда он был секретарем белградского отделения?
Т: Отделение получало от меня деньги и платило РОМАНОВУ.
Р: Каким образом вы платили белградскому отделению?
Т: Каждый член отделения уплачивал взнос.
Дж: Похоже, не он им платил, а они сами платили взносы.
Т: Я только помогал этому отделению, я не содержал его и не знаю, что происходило с деньгами.
Р: Это были те деньги, которые он получал от ИРЫ?
Т: Да.
Р: То есть генерал ТУРКУЛ получал от ИРЫ деньги и до Будапешта?
Т: До Будапешта я не получал денег от ИРЫ, все шло из уже известных 7000 долларов в Брюсселе. Раньше там было было больше 7000 долларов, и я всегда предоставлял средства отделениям в Брюсселе, Париже и Праге из этих брюссельских денег.
Р: До июля 1943 года?
Т: Нет, лишь до начала войны.
Р: То есть в первые три года войны ТУРКУЛ ничего не платил белградскому отделению?
Т: Несколько раз я посылал из Рима в Белград дорожные чеки.
Р: Где вы их получали?
Т: Я получал дорожные чеки в Banco di Roma - от Banco d'Italia-America, который был представителем New York City Bank.
Р: Сколько же денег он таким путем переслал в Белград за первые три года войны?
Т: За все три года в сумме две или три сотни долларов.
Р: Как часто РОМАНОВ приезжал из Белграда к ТУРКУЛУ в Рим?
Т: Не более трех раз.
Р: Но вчера мы узнали, что ИРА получил минимум 5 отчетов.
Т: ИРА тоже трижды посещал Рим.
Р: В каких отношениях находились РОМАНОВ и ИРА?
Т: Сначала в хороших, затем в плохих?
Р: Почему отношения испортились.
Т: Я сейчас понял...
Дж: [комментирует при переводе] Интересно было бы знать, на основании чего.
Т: ... что они не могли решить вопрос, как им разделить свою работу на немцев.
Р: Знал ли генерал ТУРКУЛ, что РОМАНОВ работает на немцев?
Т: Когда я узнал, я выгнал его.
Дж: Мы не о том, мы хотим знать, когда вы об этом узнали.
Т: Со стопроцентной уверенностью только в Будапеште.
Р: И тем не менее он нанял РОМАНОВА в качестве подручного.
Т: Нет, после этого он его не нанимал, напротив, он выгнал его из организации.
Р: Как долго до того он был убежден в его работе на немцев? Подозревал ли он его в работе на немцев?
Т: Однажды он [Романов] совершил поездку в Константинополь без моего разрешения.
Р: Когда это случилось?
Т: Во время войны, ближе к началу, вероятно, году в 1942-м.
Р: Откуда он [Туркул] узнал, что он [Романов] ездил в Константинополь?
Т: После возвращения РОМАНОВА из Константинополя ИРА приехал в Рим и сказал мне. Я рассуждал так: один член организации - ИРА - работает на немцев и этого достаточно. Поэтому я запретил всем остальным этим заниматься, сказал: "Даже если немцы закинут удочки на эту тему , вы можете ответить - нет, ваш человек в нашей организации ИРА, обращайтесь к нему".
Р: В какой момент вы приняли решение относительно ИРЫ?
Т: Примерно в 1941 году.
Р: Итак, с 1941 года ИРА - с прямого согласия ТУРКУЛА - работал на немцев.
Т: Не совсем так. ИРА приезжал в Рим в 1940 году и просил разрешить ему работу на немцев. В 1940 году я запретил ИРЕ это. В 1941 году, после начала войны с Россией, он, т.е. ИРА, снова вернулся в Рим и сказал мне, что работает на немцев. Тогда я решил: мы все находимся под немецким влиянием, мы должны с этим считаться, и я позволил ему работать на немцев. То, что называется молчаливым согласием.
Р: Что стало с РОМАНОВЫМ после его увольнения в Будапеште?
Т: Он работал на немцев. После моего отъезда из Будапешта, он остался в Венгрии и продолжал работать на немцев.
Р: Когда ТУРКУЛ в последний раз его видел или слышал о нем?
Т: Я слышал от одного священника, приехавшего из Женевы, от русского священника, что РОМАНОВ находится в Женеве и принял там сан.
Р: Как звали священника, от которого ТУРКУЛ это слышал?
Т: ИОВ, он сейчас служит в Мюнхене, его зовут ИОВ. Около месяца назад я сказал этому священнику ИОВУ в Мюнхене: как же вы могли сделать такого типа священником, он же грешник...
Р: По какому адресу проживает сейчас ИОВ?
Т: Я встретил его в доме митрополита Анастасия. Это произошло случайно, в Мюнхене, в доме русского мюнхенского митрополита. Я всегда подозревал, я всегда ожидал, что РОМАНОВ однажды станет священником и поэтому...
Дж: [комментирует при переводе] Так он это объясняет
Т: ... когда я встретил ИОВА в доме митрополита, одним из первых вопросов был: что стало с РОМАНОВЫМ?
Р: С каким именем РОМАНОВ принял сан?
Т: Я не спрашивал. (Дж. задает уточняющий вопрос по-французски) РОМАНОВ уехал в Женеву. Я получил за это время немало известий о нем, о том, что он уехал в Женеву...
Р: Получал ли он известия непосредственно от РОМАНОВА?
Т: После увольнения непосредственно от него я не получал никаких известий. Все отношения были полностью прерваны.
Р: Из каких же источников он узнал, что РОМАНОВ уехал в Женеву?
Т: От человека по имени НИКИТИН.
Р: Где он живет?
Т: Кстати, это НИКИТИН первым сказал мне, что РОМАНОВ принял сан, когда я увидел ИОВА, я хотел лишь проверить эти сведения.
Р: Кто такой НИКИТИН и где он его видел?
Т: Он сейчас живет под Мюнхеном. Он там возглавляет лагерь - лагерь ДиПи.
Р: А каково его воинское звание?
Т: Он был капитаном в белой армии.
Р: И этот НИКИТИН ездит в Женеву?
Т: Да, он несколько раз ездил в Женеву.
Р: И он знает РОМАНОВА?
Т: Да, НИКИТИН тоже член моей организации. Две или три недели назад, когда я получил от НИКИТИНА последние известия о РОМАНОВЕ, НИКИТИН сказал, что несмотря на тот факт, что РОМАНОВ стал священником, он остался прежним.
Р: Что касается отчетов, которые ТУРКУЛ либо передавал ИРЕ, когда тот приезжал в Рим, или отдавал РОМАНОВУ, который доставлял их ИРА, это были копии, просто дополнительные копии отчетов, которые ТУРКУЛ писал?
Т: Да.
Р: Кто получал другие копии?
Т: Несколько штук я посылал немцам. Я написал несколько меморандумов немцам, и в таких случаях я отправлял копию меморандума для немцев ему [Ире].
Р: Когда он разговаривал с фон БОКОМ и сделал отчет об этом разговоре, этот отчет предназначался фон БОКУ?
Т: В ходе разговора с фон БОКОМ я передал ему меморандум.
Р: Зачем фон БОКУ был нужен этот меморандум?
Дж: [комментирует при переводе] Я предвидел ответ.
Т: Он был посвящен все той же теме: решению русской проблемы.
Р: Почему фон БОК считал ТУРКУЛА экспертом по русским делам, если учитывать, что ТУРКУЛ не был в России с... не знаю с какого года.
Т: Я покинул Россию в 1920 году.
Дж: Почему же он спрашивал вас, когда мог спросить ХИЛЬГЕРА, который провел в России 45 лет и уехал из нее за два года до войны?
Т: Несмотря на тот факт, что я оставил Россию, я никогда не порывал связи с ней. Я продолжал читать все книги и газеты, а кроме того мое мнение было более дальновидным, чем мнение ХИЛЬГЕРА.
Р: Какие газеты он получал из России во время войны?
Т: Я получал газеты ПРАВДА и ИЗВЕСТИЯ.
Р: Не получал ли и фон БОК их?
Т: Возможно, получал.
Р: Получал ли ТУРКУЛ иную информацию из России?
Т: Только от ИРЫ.
Р: Какого рода информацию он получал от ИРЫ?
Т: ИРА говорил мне, что началось возрождение русского народа, что люди начинают обращаться к Богу.
Р: И что, фон БОК был впечатлен этими откровениями?
Т: Да. Немцы ни тогда, ни сейчас ничего не понимали о России, спросите их даже сейчас, почему их разбили, окажется, что они не понимают.
Р: Получал ли ИРА из России какую-то определенную информацию, шедшую вразрез с основными тенденциями?
Т: Он получал много разной информации.
Р: И какого рода сведения он сообщал ТУРКУЛУ?
Т: Я получал от него сведения только устно, никогда письменно.
Дж: Но ИРА приезжал в Рим всего три раза?
Т: Да, три раза.
Дж:Таким образом за все время он мог передавать вам сведения всего три раза?
Дж: [комментирует при переводе] Ага, он тут же исправляется.
Т: Но я слушал советское радио. Я мог слушать по русскому радио как менялась вся русская пропаганда.
Р: Да, но я хотел бы знать, какие источники, не доступные немцам, были доступны ТУРКУЛУ.
Т: Никаких.
Р: Тогда я не могу понять, какую пользу мог фон БОК мог извлечь из разговоров.
Т: Я видел его максимум три раза. Я отдал ему два меморандума, однажды он говорил со мной в присутствии известного немецкого доктора.
Дж: Он хочет рассказать нам вот какую историю: мол, фон БОК был убежден, что Германия проиграла войну и поэтому хотел знать, как можно спасти ситуацию.
Р: Но ведь помимо общих рассуждений и трактовок, которыми он снабжал фон БОКА, он не мог дать никаких конкретных фактов.
Т: Только общие рассуждения.
Р: Какие контакты с Лондоном имел генерал ТУРКУЛ?
Т: Никаких.
Р: Я не имею в виду его поездки в Лондон. Приезжали ли к нему люди из Лондона?
Т: Да, люди из Лондона приезжали ко мне.
Р: Кто именно?
Т: Однажды ко мне специально приехали - это было в 1936 году, когда возник вопрос о самозванном, вы знаете, Алексее, это был якобы выживший царевич - лжецаревич, как вы знаете. Мы считали, что это подстроено Советами. Тогда из Лондона в Париж приехала княгиня Мещерская. Существовало письмо, написанное от имени якобы выжившего царевича Алексея, мы считали его большевистской провокацией. Второй раз она приезжала с генералом ГАФТЕРОМ [ГАРТМАНОМ?], он все еще жив. Еще был флотский офицер по имени ВОЕВОДСКИЙ.
Р: Давайте выясним, имела ли его организация отделение в Англии.
Т: Нет. Возможно, там был один представитель. Если вы дадите мне мою записную книжку со всеми адресами, я может быть вспомню, из головы же не могу сказать.
Р: А где записная книжка?
Т: Когда я прибыл в Лондон, она была у меня, но потом ее отобрали.
Р: Посылал ли этот представитель отчеты ТУРКУЛУ?
Т: Нет, ни одного.
Р: Зачем же он был нужен?
Т: Это был человек, симпатизировавший нашим идеям, ничего более.
Р: Велась ли переписка между ТУРКУЛОМ и Лондоном?
Т: Возможно. ВОЕВОДСКОМУ ни одного письма, но возможно, два или три письма княгине МЕЩЕРСКОЙ, все об афере [лжецаревича] Алексея. Я был их представителем, представлял их в довоенное время, и поэтому возможно, что мы обменялись двумя или тремя письмами, я не помню.
Р: До или во время войны?
Т: Кажется, до войны.
Р: Писал ли он из Рима письма во время войны?
Т: Возможно, я написал одно письмо тому самому человеку. Когда Италия объявила войну, все почтовые сношения были прерваны, поэтому должно быть я писал до этого.
(М-р Райл демонстрирует ТУРКУЛУ фотокопию перевода его собственного письма из Италии в Англию)
Т: Ах, РИЛЕ! [РИЛЬ?]
Р: Вы писали напрямую РИЛЕ?
Т: Кажется, да, но я не уверен.
Р: Какой римский адрес генерал ТУРКУЛ давал РИЛЕ?
Т: Я забыл. Возможно, Circonvallazione, но это было, когда я жил в пансионе.
Р: Вы отправили это письмо Базилю РИЛЕ на адрес Саймона ТЕРНЕРА, 62 Southwark Bridge, London. Как звали РИЛЕ?
Т: Не знаю, никогда в жизни его не видел.
Р: Кто такой В.Л.?
Т: Я не знаю. Если вы прочтете письмо, я могу вспомнить.
(Дж. зачитывает ТУРКУЛУ часть письма)
[ В обратном переводе с английского:
"Дорогой В.Л.
Я получил сегодня письмо от Г.Л., равно как и копию телеграммы, посланной им Вам.
Я хотел бы сообщить Вам, что вполне поддерживаю Вашу деятельность и хотел бы, чтобы Вы стали моим представителем. Принятие окончательных решений по важным вопросам останется на мне. Я делегирую Вам право вести все переговоры, целью которых явится создание русского фронта в войне против большевиков. Вы должны сноситься только со мной. От меня Вы будете получать инструкции.
Мое мнение о нынешней ситуации таково:
Мы обязаны принять участие в войне финнов против большевиков. Это должно быть не символическим участием вроде отправки X добровольцев, а активным. Мы должны постараться создать русский участок фронта, укомплектованный русскими военными частями под нашим национальным флагом и под русским командованием. Постоянное ядро будет состоять из надлежаще подготовленных русских офицеров, а рядовой состав будет набираться из добровольцев и главным образом из военнопленных красных, которые после соответствующего переубеждения могут стать превосходными русскими солдатами. Мы не должны бояться отправлять этих военнопленных на передовую. У нас есть яркий пример в истории Добровольческой армии, чьи ряды на 90% состояли из военнопленных, которые в итоге стали не только белыми, но и превосходными русскими солдатами, покрывшими славой знамена новых добровольческих полков. Нам абсолютно необходимо получить лучшие офицерские кадры, которые только можно набрать из эмигрантов. Я считаю, что для начала необходимо отправить около 2500-3000 белых, это позволит нам послать в бой от 25000 до 30000 красных военнопленных. Сейчас будет гораздо легче переагитировать этих людей, чем это было во время гражданской войны, так как я сомневаюсь, есть ли среди красных солдат хоть кто-нибудь, кто еще верит в коммунистический рай. Тогда же русские люди в целом еще верили в коммунизм. Так как в наших рядах немало темных личностей, отбор добровольцев должен вестись централизованно и отдан в руки того, кто будет затем ими командовать.
Я лично считаю себя специалистом по войне, особенно по гражданской войне, характер которой это война между красными и белыми, конечно, должна принять. Я готов подвергнуть свою жизнь любому риску ради России. Россия и только Россия.
Кстати, я хорошо знаю П.П.Зеленова. Пожалуйста, передавайте ему привет, он - настоящий человек.
Вы лично будете вести работу как мой представитель. Вы не должны делиться секретами ни с кем.
Все письма должны посылаться на адрес, указанный ниже.
Да поможет Вам Бог.
Искренне Ваш, А.Туркул"]
Дж: Это письмо, написанное 13 февраля 1940 года.
Т: Я мог дать этот адрес, потому что жил тогда в пансионе Фустер(?).
Дж: Ваш адрес: через М.Муханова, 41 Via del Baruino.
Т: Это адрес, по которому жил МУХАНОВ.
Р: Почему вы дали этот адрес?
Т: Потому что я жил в пансионе и искал квартиру.
(Дж. зачитывает еще часть письма)
Дж: Ваше письмо начинается с "Дорогой В.Л. Я получил сегодня письмо от Г.Л.". Кто такой В.Л.? Это было во время войны?
Т: Да, но Италия еще не объявила войну.
Дж: Вы упомянули еще одного человека. Кто такой П.П.Зеленов?
Т: Я не помнил о нем, это другой человек.
Р: Почему вы раньше не рассказали нам о нем?
Т: Я забыл о нем.
(Дж. продолжает читать письмо по-французски)
Р: Почему письмо должно адресоваться не вам, а МУХАНОВУ?
Т: Потому что я искал другую квартиру. Я не хотел, чтобы итальянцы знали, что я веду переписку с Англией.
Р: Кто такой МУХАНОВ?
Т: Молодой человек, говорящий на многих языках. Студент, довольно молодой.
Р: Вы платили ему за то, чтобы использовать его адрес.
Т: Он помогал мне два или три раза. Там была американка, которая помогала ему закончить образование.
Дж: Вы сказали, что РИЛЕ написал вам всего одно письмо. Но чтобы сделать его своим представителем, чтобы призвать его сохранять тайну, нужно сначала хорошо знать человека.
Т: Мне рекомендовал его ГОЛИЦЫН, то есть он имел известное положение в обществе.
Дж: Что это были за секреты?
Т: Политические секреты. Они состояли в том, чтобы убедить вас, что те, кого я называю большевиками - не ваши друзья. Целью было создание здесь общественного мнения в том духе, что они представляют угрозу миру. Я никогда не посвящал его в какие-то особые тайны, ничего подозрительного для вас, только общественное мнение.
Р: Можем мы вернуться к РОМАНОВУ?
Т: Кстати, РОМАНОВ тоже знал РИЛЕ.
Р: Когда ТУРКУЛ познакомился с РОМАНОВЫМ?
Т: Кажется в 1935-36 г.г. в Париже. В Париже существовала группа князя Владимира ГОЛИЦЫНА, которая поставила своей целью создание общего фронта среди русской эмиграции.
Р: Когда РОМАНОВ стал помощником ТУРКУЛА?
Т: Он никогда не был помощником.
Р: Когда он получил официальную должность в организации?
Т: Только в Белграде.
Р: Посещал ли РОМАНОВ Берлин, пока ТУРКУЛ был в Берлине?
Т: Да.
Р: В каком качестве.
Т: Когда он посещал Берлин, он еще не был членом организации, лишь членом группы ГОЛИЦЫНА.
Р: Когда ТУРКУЛ впервые встретил ИРА?
Т: Я знал его еще по России, возможно, по Крыму времен гражданской войны. [Затем] либо в конце 1938, либо в начале 1939 года.
Р: Когда он [Ира] получил пост в его [Туркула] организации.
Т: Примерно в тоже время, в конце 1938- [начале] 1939 года.
Р: Какой пост он получил?
Т: Представителя в Подкарпатской Руси.
Р: С каким жалованьем?
Т: Возможно, в начале я дал ему небольшую сумму, я забыл, какую. Когда он перебрался в Югославию, возможно, что тамошнее отделение ему платило.
Р: Кем работал или чем торговал ИРА в Софии?
Т: Он работал на немцев.
Р: У него не было работы или торговли для прикрытия?
Т: Нет. Он жил в Софии под именем д-р ЛАНГ, иными словами, какую профессию с таким именем выберешь? Болгария была оккупирована немцами, полностью под немецким влиянием, в условиях подобной оккупации не было необходимости ни в каком прикрытии.
Р: Какую работу он вел в интересах организации помимо работы на немцев?
Т: Для организации он занимался лишь пропагандой. Он был членом гимнастического объединения под названием СОКОЛ - это было просто смехотворно, потому что он был известным членом и одним из руководителей этого молодежного объединения, и все знали его под именем ИРА несмотря на то, что он носил имя ЛАНГ, то есть было вполне очевидно, чем он занимается.
Р: Военная информация, которую ИРА получал из России представляла большую важность для немцев?
Т: Да, мне казалось, что это так, поскольку немцы высоко ценили ее.
Р: Знает ли ТУРКУЛ какой-либо пример, когда эта информация принесла пользу с военной точки зрения?
Т: Нет. Однажды ИРА сказал мне, что сообщил немцам о скоплении кораблей в Черном море, в порту, но немцы не поверили, тогда они послали самолет-разведчик, и его сообщение подтвердилось. Возможно, там было на один-другой корабль больше или меньше, но в целом сообщение подтвердилось.
Р: То есть по общему впечатлению информация, которую давал ИРА, была верной и важной с военной точки зрения?
Т: Да.
Р: А что насчет информации поступавшей с британского Ближнего Востока? Донесения Морица?
Т: ИРА сказал мне, что информация несколько раз оказалась ложной, и немцы были раздосадованы этим.
Р: Но эта информация с Ближнего Востока продолжала передаваться немцам. И они продолжали платить за нее.
Т: Мне кажется... вероятно, когда ИРА начал работать против двух сторон, то есть против русских и против вас, это увеличило его доходы.
Р: То есть мотив получения и передачи донесений Морица - деньги?
Т: Да, думаю, что да.
Дж: [комментирует при переводе] Интересно наблюдать за его мышлением, теперь он говорит:
Т: Возможно, дело в том, что он [Ира] был двойным агентом, и русские заставляли его передавать эту информацию.
Р: Но почему они должны делать это? Если ИРА работал на большевиков, почему большевики должны заставлять его передавать ложную информацию?
Дж: Сейчас он хочет дать нам понять, что информация с Ближнего Востока могла быть вовсе не столь ложной и передаваться, чтобы нанести нам ущерб. Он точно подтверждает то, что я предполагал в качестве мотива. С его точки зрения, информация, которую давали русские, была верной, потому что их целью было навредить нам.
Р: Но информация была ложной, так что она могла навредить лишь немцам!
Т: Но это ИРА говорил, что она была ложной, теперь это доказывает мне, что она была вовсе не столь ложной. И кроме того это немецкий подход: если они хотят получить больше материала, они говорят, что часть его была ложной.
Р: Хорошо, можете сказать ТУРКУЛУ: мы знаем, что информация была полностью ложной. Можете сказать, что мы довольно много знаем про этот материал с Ближнего Востока, это - полностью ложная информация.
Т: Но возможно, большевики этого не знали или думали, что она не так плоха.
Р: Хорошо, тогда я хочу знать мотивы, по которым они посылали верную информацию о собственной территории.
Т: Возможно, они и в обмен получали верную, скажем, правдивый рассказ ИРА о том, что происходит у немцев. Сейчас можно представить себе любое объяснение.
Р: Как ИРА передавал эту информацию большевикам?
Т: Теперь я уверен, что он не только получал сообщения по радиосвязи, но и передавал их по радиосвязи.
Р: Но откуда он мог их передавать?
Т: Надо обратить внимание на консульства, как я советовал вчера.
Дж: Он говорит, что вчера был уже готов сообщить нам адрес, полученный от ИРЫ, но я начал обвинять его... поэтому он рассказывает об этом лишь сейчас.
Т: В Зальцбурге не так давно, иными словами, три или четыре месяца назад, я сказал ИРЕ: "Вот же дела, американцы тебя не арестовывают. Теперь я уверен, что ты работал на американцев, потому что если бы ты давал информацию против англо-американцев, ты бы уже был арестован". Я сказал: "Сейчас мы вместе. Но возможно завтра я уеду, чтобы воссоединиться с моей семьей, а тебя куда-нибудь отправят. Как я могу поддерживать с тобой контакт?"
Р: Он сказал, что ИРА могут куда-нибудь отправить?
Т: Я не имел в виду, что его действительно куда-нибудь отправят, речь просто шла о случае, когда мы расстанемся. Он дал мне адрес женщины в Цюрихе, возможно, он в записной книжке, которую вы отобрали. Возможно, если мне дадут книжку, я смогу его найти. Я думаю, у вас есть и записная книжка ИРА. Поищите адрес в Цюрихе, еще я припоминаю, что надо было писать фрау такой-то в Цюрихе "для Марианны", это значит для ИРЫ. Поэтому я и полагаю, что обмен информацией шел через консульство или дипмиссию, поскольку я не могу представить, что кто-то может получать и передавать сообщения из собственной частной квартиры. Когда я однажды спросил его [Иру], как ему удается работать и не быть схваченным, он сказал, что ему помогают иностранцы. Он сказал: есть человек по имени КАРЛ ИВАНЫЧ, который помогает мне - швейцарский дипломат, официальный сотрудник швейцарского министерства иностранных дел, он путешествует и т.д. Он сказал, что этот Марианна - курьер, который тоже много путешествует. Он [Ира] сказал, что у него есть передатчик в России, сначала он говорил о КУЙБЫШЕВЕ, и другой передатчик в Турции.
Р: Где?
Т: Я не помню, но могу вспомнить, если посмотрю на карту.
Р: И его [Иры] связь с этой радиостанцией в Турции тоже шла через курьера?
Т: И именно Марианна всегда возил деньги от ИРЫ лицу, которое работало на него в Турции. Но возможно это всего лишь выдумка.
Р: Но в то время когда ЛАНГ ездил из Будапешта в Братиславу и так далее, был ли Марианна все еще в состоянии выступать в качестве курьера между Швейцарией и ИРОЙ с ТУРКУЛОМ?
Т: Я не знаю. Особенно в таком маленьком городке как Братислава, который набит немцами, работа мне представляется совершенно невероятной. Единственное объяснение: там должно быть консульство.
Р: И он думает, что даже будучи в Братиславе ИРА что-то посылал русским?
Т: Я знаю, что он получал [сообщения], но не знаю, посылал ли. Надо искать консульство, потому что я не могу предположить, как можно было работать откуда-либо еще. Интересно, что когда однажды мы прогуливались в Будапеште, мы встретили одного высокого человека, и мне показалось. что они узнали друг друга. Он [Ира] сказал, что это был швед...
Как только я узнал, что он [Ира] не работает на вас, даже моей дурной голове стало ясно, что ИРА работал на организацию, связанную с русскими. Я потому говорю о дурной голове, что до последнего момента верил ИРЕ. Когда я оказался на свободе, а ИРА не был арестован, в этот момент я был стопроцентно уверен в том, что он работает на вас.
Р: Но во время войны вы ведь и понятия не имели. что он якобы работает на нас, во время войны вы думали, что он работает на немцев.
Т: Конечно, во время войны я был убежден, что он работает на немцев, и что у него есть лишь радиостанция, работающая на прием. Тут разница в подходах между мной и вами. Вы говорите, что он работал на немцев, а с моей точки зрения борясь против большевиков нужно работать и на дьявола.
Я никогда не подозревал ИРУ в работе на большевиков, я подозревал, что он сотрудничал с организацией, основной целью которой является ослабление русской армии.
Дж: Видите, так он мыслит. Иными словами, раз донесения Макса были верны, то они исходили из источника, который хотел ослабить русскую армию, поэтому он не колебался, принимая деньги - ведь их платили враги тех людей, которых он сам ненавидел.
Р: Не считает же он, что на деле британцы и американцы были союзниками немцев?
Т: Мне вполне очевидно, что через год они будут союзниками. Я все это предвидел. Я предвидел, что после войны возникнет другая, еще худшая, ситуация.
Р: Вопрос стоял: помочь немцам выиграть ту войну, или помочь ее выиграть союзникам?
Т: Для меня с самого начала было ясно, что они [немцы] потерпят поражение в любом случае.
Дж: [комментирует при переводе] Смотрите, такова его логика:
Т: Сразу после провала немецкого наступления на Москву мне было ясно, что немцы проиграют войну.
Р: Но его с этого момента не заботило то, что, помогая немцам, он оттягивает их поражение.
Дж: Теперь он говорит, что если бы немцы потерпели поражение раньше, то нам бы противостояла гораздо более сильная красная армия.
Р: Давайте обсудим другую тему.
Честно говоря, я всегда предполагал, что он [Туркул] - довольно важная шишка. Но его рассказы вчера и сегодня показывают, что на деле он был незначительной марионеткой, получавшей деньги от лица, который вроде бы являлся его подчиненным. Генерал, который не знает, что происходит, котрый не имеет власти, который сам не сделал ровным счетом ничего ни для поражения большевизма, ни для победы союзников. Я удивлен, узнав насколько незначительным и некомпетентным человечком он был.
Но мое разочарование в генерале ТУРКУЛЕ отличается от того, о котором говорили вы, [м-р Джонсон]. Я полагал, что генерал ТУРКУЛ - важный руководитель важной организации, лицо, консультации с которым и советы которого полезны как немецким официальным лицам, так и итальянскому министерству иностранных дел. Я думал, что его организация - сплоченная организация людей, объединенных общей целью, что подчиненные генерала ТУРКУЛА действуют по его приказам и проводят его политику. Я полагал, что целью организации - до и во время войны - было ослабление большевизма. Вместо этого оказалось, что как минимум во время войны организация состояла из одного генерала ТУРКУЛА, что его главный подчиненный ИРА не рассказывал своему начальнику о своих занятиях, не повиновался приказам генерала ТУРКУЛА, но не был исключен за это из организации. Что после июля 1943 года генерал ТУРКУЛ получал деньги от ИРА и генерал ТУРКУЛ посылал отчеты ИРЕ, без того, очевидно, чтобы аналогичные отчеты шли от ИРЫ к ТУРКУЛУ...
Т: Они меня не интересовали...
Р: ... что генерал ТУРКУЛ платил главам отделений лишь пару долларов и что организация в целом не делала ничего для Белого Русского дела. Короче говоря, представляется, что генерал ТУРКУЛ был марионеткой, простой тыловой крысой, прикрывавшейся бутафорской организацией, которая ничего не делала!
Т: Я не знаю, как доказать вам, что вы ошибаетесь.
Р: Что сделал или решил генерал ТУРКУЛ во время войны такого, что имело хоть малейшую важность?
Дж: Он объясняет, что ждал, но я сказал ему, что это неважно. Мол, ситуация вовне была неясной, и он не мог занять определенную позицию. Еще он говорит, что вчера я был не прав, утверждая, что он пытался подорвать [позиции] ВЛАСОВА, ведь когда война закончилась, Красная Армия была наиболее ослабленной, и тогда настал бы момент напасть на нее.
Т: Поэтому нам лучше было не занимать определенную позицию. Мы думали, что лучше не тратить наши ресурсы, а ждать момента, когда она будет наиболее ослабленной.
Р: Итак, во время войны он был незначительным лицом, чье существование ни на что не влияло.
Т: Да, возможно.
Р: И если не считать набивших оскомину общих рассуждений он был просто швейцаром, стоящим у дверей отеля, не имея ни малейшего понятия о том, что творится внутри.
Т: Это неправда, я и сейчас готов умереть за Россию.
Р: Как и миллионы других, но не все они генералы.
Т: Я бы пошел в первых рядах, я никогда не был трусом.
Р: Иными словами, вы были орудием в руках ИРЫ?
Т: Да. В тот момент, когда ИРА стал работать на немцев, я превратился в орудие в его руках, потому что если бы я не поступил так, немцы могли бы пристрелить меня.
Р: Стоп, но он же хотел умереть за Россию? Почему же он боялся, что немцы его пристрелят?
Т: Но тогда они бы пристрелили меня ни за что. Я готов умереть, но только если я умру, делая что-то. Я признаю, что я, сам того не осознавая, стал - учитывая факт, что ИРА работал на русских - стал орудием в руках русских. Но если бы я знал, что он работает на русских, я бы сообщил об этом немцам.
Р: Но ведь ваши отчеты для ИРЫ, отчеты, в которых вы подробно перечисляли, что вы сделали против ВЛАСОВА, должны были понравиться русским, если бы попали к ним. Русские должны были бы сказать: генерал ТУРКУЛ - хороший мужик. Неужели все то время, когда вы делали то, что делали для немцев, у вас и мысли не закралось, что это на самом деле идет на пользу русским.
Т: Нет, никогда. У меня не было сил что-то делать, что я мог делать? Воевать с русскими на фронте? Я всегда говорил немцам, что чтобы разбить большевиков, им следует организовать русскую армию.
Р: Но почему немцы в таких важных вопросах консультировались с марионеткой?
Т: Они не консультировались со мной, я сам лез к ним с этими отчетами.
Р: И как он так быстро добрался до ШЕЛЛЕНБЕРГА и Ко.?
Т: Не знаю, полагаю, посредством немцев.
Р: Считали ли немцы его хоть сколь-нибудь важным лицом?
Т: Думаю, да.
Р: Что привело их к этому заключению?
Т: Не могу сказать.
(Далее м-р Джонсон обращается к ТУРКУЛУ на французском)
Дж: Я практически убежден, что вы не говорите нам правду. Вчера, когда мы обсуждали ваш молниеносный отлет из Рима, сперва вы сказали, что боялись коммунистической революции, затем, что американцы и англичане могли взять Рим и арестовать вас, Вы говорили, что такая опасность существовала по мнению ИРЫ?
Т: Да.
Дж: И в-третьих, что немцы могут оккупировать Италию и схватить вас. В то же время вы сказали, что ИРА и его компаньон КЛАТТ могли принудить вас отправиться с ними.
Т: Гестапо заставило бы меня.
Дж: Все эти объяснения далеки от истины. Вы знаете, почему вы отбыли так спешно. Тут есть много неясных вещей, мы найдем им объяснение и без вас. Но было бы лучше, если бы мы выяснили правду с вашей помощью.
Т: Я говорю вам правду и только правду...
Дж: (обращаясь к Р.) Он говорит, что в этот критический момент он хотел находиться среди русских. Я возражаю: "Но если вы говорите, что они заставили вас покинуть Рим, значит, вы не хотели уезжать самостоятельно"?
Т: Когда я уезжал, критический момент еще не настал, а я хотел поступить так действительно лишь в критический момент.
Р: Каков мотив для спешки был у ИРЫ?
Т: Я не знаю.
Р: Почему же он согласился с предложением подчиненного улететь?
Дж: (обращаясь к ТУРКУЛУ) Иными словами, это вы были подчиненным ЛАНГА? Почему бы вам это не признать?
Т: Нет, это не так.
Дж: Но почему вы брали у него деньги?
Т: Лишь один раз.
Дж: Да, но [потом] в Берлине и везде.
Т: Да.
Дж: Платит ли подчиненный начальнику?
Т: Это была не плата, а поддержка начальника.
Дж: Знаете, на деле все проще, чем вы представляете.
Т: То, что он был большевистским агентом? Но я никогда не знал об этом.
Дж: Но вы знали, что он был вашим боссом?
Т: Никогда.
Р: Когда ИРА прилетел на самолете в Рим, ИРА сказал ТУРКУЛУ, что надо паковать вещи и уезжать или это было предложение подчиненного начальнику, что, мол, хорошо бы так поступить.
Т: Да, ИРА сказал мне, что надо паковать вещи.
Р: И вы подчинились?
Т: Я счел это советом, а не приказом.
КОНЕЦ УТРЕННЕГО ДОПРОСА.