допросы генерала туркула (2.1)
Допрос первый.
Допрос второй.
18 сентября 1946 г., вторая половина дня.
( Присутствуют: профессор Гилберт Райл,
М-р Дербишир.
Через 10 минут м-р Джонсон).
[Для удобства восприятия большая часть ответов Туркула в первой части допроса дается в протоколе прямой, а не косвенной речью, хотя формально и атрибутируется как слова переводчика]
Р: Я бы хотел расспросить вас о паре человек. Что генерал ТУРКУЛ знает о ШЕНШИНЕ?
Д: О профессоре ШЕНШИНЕ?
Р: Какая связь существовала между вами во время войны?
Д: Он всего лишь отправил мне пару открыток, вот и все.
Р: Чем занимался ШЕНШИН во время войны?
Д: Он жил в Констатинополе. Он занимался какими-то сельскохозяйственными вопросами у турок, был профессором в сельскохозяйственном институте.
Р: Был ли он членом какой-либо белоэмигрантской организации?
Д: В первую очередь, он интересовался церковными делами.
Р: А СЕРДАКОВСКИЙ?
Д: Очень славный человек.
Р: Чем он занимался во время войны?
Д: В то время в Белграде существовал своего рода Русский Комитет.
Р: Белых русских?
Д: Колер не имел значения. Это был своего рода русский союз, но он был сформирован немцами, Комитет по делам русской эмиграции.
Р: Что связывало его [Сердаковского] с вами?
Д: Он был членом моей организации.
Р: Отчитывался ли он генералу ТУРКУЛУ?
Д: Он занимался исключительно политическими вопросами.
Р: Докладывал ли он генералу ТУРКУЛУ о своих политических взглядах и новостях?
Д: Время от времени он посылал мне отчет.
Р: Великотный?
Д: Я встречался с ним в Будапеште.
Р: Слыхал ли он о нем раньше?
Д: Я знал его по Парижу.
Р: Что он делал во время войны?
Д: Он служил - занимал должность в испанском консульстве в Константинополе. Нет, в посольстве.
Р: Какую должность?
Д: Пресс-атташе или что-то в этом роде.
Р: Удивится ли генерал ТУРКУЛ, узнав, что Великотный активно занимался шпионской деятельностью?
Д: Работая на немцев? Нет, не удивлюсь.
Р: Но сам генерал ТУРКУЛ об этом не знал?
Д: Я скажу, когда начала подозревать его - около 1942 года. Когда ИРА начал работать на немцев. Это позволило мне дать моим людям своего рода приказ не работать на немцев. Он [Туркул] говорит: когда я поймал РОМАНОВА за тем же делом, т.е. за работой на немцев, я выгнал его из моей организации.
Р: Но он не выгнал ИРУ.
Д: Как я мог его выгнать, если я реально от него зависел.
Р: Как он зависел от него?
Д: Потому что немцы всегда могли меня арестовать или отправить в концентрационный лагерь.
Р: За что?
Д: Он говорит: если предположить, что я бы выгнал ИРУ из организации, немцы стали бы преследовать меня?
Р: Откуда ТУРКУЛ знает, что немцы стали бы преследовать его, если бы он дал ИРЕ отставку?
Д: Потому что он [Ира] был для них большой ценностью. Иными словами, выгнав его, я бы доказал немцам, что настроен против них.
Р: Насколько большой ценностью он [Ира] был для немцев?
Д: Очевидно, весьма большой, в свете работы, которую он вел.
Р: Насколько ценной была работа?
Д: У меня нет возможности ее оценить, так как я видел лишь одно донесение. Прежде всего, чтобы оценить значение работы, надо быть экспертом. Но очевидно, что если немцы так ценили его, то это означает, что он оказывал им ценные услуги.
Р: Когда он впервые осознал, насколько немцы ценят ИРУ?
Д: Он говорит: где-то в 1943 году, когда они забрали меня [из Рима], я осознал, что он имеет для них большое значение.
Р: Он не осознавал этого до 1943 года?
Д: Знаете, я никогда и не подозревал, что он представляет для немцев такую ценность.
Р: Тогда почему он видел в июле [1943] опасность того, что немцы устранят его, ТУРКУЛА, если он не уедет [из Рима]?
Д: Потому что я знаю немецкую ментальность.
Р: И все же, до июля 1943 года, ТУРКУЛ, по его собственным словам, в глазах немцев не имел никакого значения?
Д: До тех пор они никогда не считали меня особенно важной персоной. Они знали мои политические взгляды, я был абсолютно непригоден.
Р: Понятно, но в чем же все же была в Риме опасность для ТУРКУЛА в те последние несколько дней - после падения Муссолини?
Д: Если бы я остался, они бы увезли меня насильно, так что мне пришлось пойти на то, чтобы уехать с ними. Особенно, когда они решили увезти меня на самолете, мне стало ясно, что они затребовали меня.
Р: ИРА и КЛАТТ затребовали его?
Д: Да.
Р: Т.е. ТУРКУЛА, главу организации, угрозами загоняют в самолет младший чин и посредник младшего чина.
Д: Он повторяет то же самое: мне не приказывали, но было более или менее ясно, что я должен уехать.
Р: Когда генерал ТУРКУЛ начал опасаться ИРУ?
Д: Около 1942 года. Конечно, я на самом деле хотел встретиться с ним, чтобы уяснить, какого рода работой он занимается. Тогда он сказал мне, что ему помогает швейцарское консульство, и я счел, что требуется осторожность, если речь идет о связи с консульством. Со швейцарским консульством, если верить тому, что сказал ИРА. Но это могло быть и консульство другой нейтральной страны.
Р: Но почему тот факт, что ИРА связан с швейцарским консульством, стал для ТУРКУЛА в 1942 году причиной для опасений?
Д: Причина такова: я думал, что через швейцарское консульство он возможно связывается с вами, британцами.
Р: Почему это напугало его?
Д: Потому что я состоял с ИРОЙ в контакте, и, очевидно, немцы заподозрили бы, что и я веду ту же игру. Вообще говоря, я стоял на краю пропасти.
Р: Итак, ТУРКУЛ верил, что ИРА является большой ценностью для немцев, и в то же время большой ценностью для британцев.
Д: Я полагал, что если русские будут ослаблены к концу войны, это будет в британских интересах.
Р: Но я говорю о 1942 годе.
Д: Именно в 1942 году. После того, как вы без России закончили первую мировую войну, для меня было довольно ясно, что в ваших интересах получить в конце войны слабую Россию.
Р: И как устранение ТУРКУЛА помогло бы этому?
Д: Дело в том, что ИРА якобы работал на немцев, но на самом деле он работал с выходцами из Подкарпатской Руси, и поскольку я оставался в Риме, понимаете, ИРА рассказывал немцам, что работает с моими людьми, моими представителями. Поэтому если я на британской стороне, почему я должен работать против большевиков? Были известные случаи в 1942-43 годах, когда человек - нет, даже четыре белоэмигранта были приговорены к смерти за работу на Интеллидженс сервис, на британскую разведку. Я сам знал двоих из них, хотите имена? Одного звали ПЛОТНИЦКИЙ. ИРА говорил мне, что знал ПЛОТНИЦКОГО. Их повесили, я знал и других кого повесили.
Р: Но почему ИРА так спешно хотел увезти ТУРКУЛА из Рима?
Д: Спросите его. Задайте ему этот вопрос.
Р: Но ТУРКУЛ должен был спросить ИРУ, когда ИРА в спешке приехал, чтобы забрать его из Рима: "Зачем ты хочешь увезти меня?"
Д: ИРА сказал ему, что в связи с падением Муссолини в Риме обязательно начнутся неприятности. Для генерала было бы опасно оставаться там, безопаснее для него было бы покинуть Рим и направиться туда, где больше русских.
Р: То есть ИРА беспокоился лишь о личной безопасности ТУРКУЛА?
Д: Не столько о моей безопасности, сколько о своих собственных планах.
Р: Каких планах?
Д: Полагаю, он возможно сказал немцам, что не может продолжать свою работу, если я останусь в Риме.
Р: Но это было неправдой, не так ли?
Д: Конечно.
Р: То есть ИРА не мог думать, что, если ТУРКУЛ останется в Риме, это станет угрозой планам ИРЫ?
Д: Даже умный человек совершает ошибки. Конечно, я должен подчеркнуть, что я высказываю лишь свое мнение по поводу причин.
Р: Не думал ли ИРА, что ТУРКУЛ знает нечто, что может выдать немцам, или что может быть сообщено немцам о нем, когда немцы оккупировали Рим после падения Муссолини?
Д: Я не знаю.
Р: Но почему же ТУРКУЛ так стремился не приземляться в Вене, а полететь прямиком в Будапешт? Почему он опасался оставаться на оккупированной немцами территории за пределами Италии?
Д: Потому что я не желал жить там, где были немцы, в зоне, постоянно находящейся под контролем гестапо.
Р: Но у ТУРКУЛА не было причин бояться гестапо, он ничего не делал против Германии.
Д: Немцы знали мои политические убеждения, которые были абсолютно противоположны немецким планам, вот причина.
Р: Но ведь устремления и надежды ТУРКУЛА были антисоветскими.
Д: Всегда, и остаются таковыми сейчас.
Р: Тогда почему он боялся гестапо?
Д: Потому что я не хотел работать с ними, сотрудничать с ними.
Р: И все же в конце войны он сотрудничал, создав Легион русских воинов?
Д: Это было 26 марта, за месяц до конца войны, и у меня были другие причины так поступить. Мне нужно было оправдание, чтобы вывести различных русских из района Вены и т.д., на которую велось [советское] наступление и отвести их в безопасное место.
Р: То есть это был бутафорский Легион?
Д: У нас не было никакого вооружения. Понимаете, немцы ничего не оставили, война была более или менее [окончена]. Я прибыл в Вену 26 или 30 марта, а на 2 [апреля] была назначена эвакуация города. Я пытался вывести всех этих русских из Вены.
Р: И у него было немецкая санкция на формирование Легиона?
Д: Санкцию я получил от ВЛАСОВА.
Р: Легион ТУРКУЛА подчинялся ВЛАСОВУ?
Д: Да.
Р: Когда ТУРКУЛ оказался под началом ВЛАСОВА?
Д: 26 марта 1945 года.
Р: На какой стадии ШЕЛЛЕНБЕРГ попросил ТУРКУЛА присматривать за ВЛАСОВЫМ?
Д: В конце октября 1944 года. Впервые я встретился со ВЛАСОВЫМ в ноябре.
Р: Таким образом в конце 1944 года глава гестапо доверял ТУРКУЛУ?
Д: Судя по всему, да. Потому что он знал, что я не могу стать большевиком.
Р: А в 1942 году он этого не знал?
Д: Нет. Он [Туркул] опять повторяет то же самое: я всегда боялся гестапо.
Р: Но ему нечего было бояться, причин для боязни не было.
Д: Видите ли, все политические деятели, имевшие более или менее собственные независимые взгляды, всегда боялись гестапо, потому что гестапо всегда хотело использовать их в собственных целях.
Р: Не верно ли это и для итальянских фашистов?
Д: Он снова повторяет, что Италия была лишь провинцией Германии. Очевидно, он не слишком высокого мнения о фашистах.
Р: Не думал ли ИРА, что видные лица в итальянском правительстве знают секреты ИРЫ и ТУРКУЛА, и эти секреты могут попасть в руки немцев, когда те оккупируют Рим?
Д: Что ж, это возможно.
Р: Какие это секреты?
Д: Нет, мой перевод... похоже произошло недопонимание.
Р: Какие секреты были так важны для ИРЫ, что он опасался, что они окажутся у немцев, когда те оккупируют Рим?
Д: Таких секретов не было. Единственное, что я знал, это то, что он работает на немцев, других дел у меня с ним не было.
Р: Но у немцев были все мотивы, чтобы очень тщательно присматривать за ТУРКУЛОМ и его занятиями?
Д: Если бы я остался в Италии, да. Они не могли оставить меня в Италии.
Р: Кто не мог?
Д: Немцы. В любом случае ИРА организовал все так, что я был отозван оттуда.
Р: Говоря об опасности, заставившей ИРУ спешно вывозить ТУРКУЛА, он имеет в виду опасность оккупации Рима британцами и американцами, что случилось несколькими месяцами позже, или опасность оккупации Рима немцами?
Д: Однозначно, англо-американскую опасность, поскольку он [Ира] всегда был убежден в конечной победе немцев.
Р: Немцев?
Д: Да, немцев.
Р: Но ведь на тот момент англо-американцы едва высадились на Сицилии?
Д: Он [Туркул] не комментирует Вашу реплику, он повторяет то же самое.
Р: То есть опасность исходила от британцев, которых не было поблизости от Рима, а не от немцев, которые были там?
Д: Не для меня, но для него определенно.
Р: Для ИРЫ?
Д: Да.
Р: Как часто ТУРКУЛ лично встречался с Муссолини?
Д: Никогда. Я никогда не встречался с ним. Единственным итальянцем, с которым я встречался, был КАРИССИМО.
Р: Был ли ТУРКУЛ в Братиславе, когда там был ИРА?
Д: Да, я отправился туда, чтобы добыть немного продуктов.
Р: И тогда ЛАНГ сказал, что донесения Макса и Морица все еще продолжают поступать?
Д: Он сказал, что да, а позже, что нет. Он говорил мне об этом в декабре 1944 г. в Будапеште.
Р: Когда он [Туркул] отправился в Братиславу?
Д: Я там был однажды где-то в конце декабря; либо в конце декабря 1944, либо в начале января 1945 г.
Р: И тогда ИРА сказал, что донесения Макса и Морица все еще продолжают поступать?
Д: Да, он признал, что они продолжают поступать, и это заставило меня подумать, что следовало бы обратить внимание на какую-либо связь с иностранными консульствами.
Р: Видел ли ТУРКУЛ в тот период донесения Макса и Морица?
Д: Нет, я попросил его показать их мне, но он так и не показал их.
(Здесь м-р Джонсон начинает допрашивать на французском, который в протоколе переводится на английский)
Дж: Я бы хотел задать вам несколько вопросов. Во-первых, как много вы тратили в Риме? В месяц.
Т: Очень немного - около 2200 лир в месяц, около того. Моя жена и дочь работали в кино статистками.
Дж: Итак, все вместе вы тратили 2200 лир в месяц?
Т: Если не было особых трат, например, на одежду.
Дж: Так сколько же вы тратили в сумме?
Т: Вероятно, не больше 3000 лир.
Дж: Это очень немного. Вы учитываете центральное отопление и пр.?
Т: Да, с учетом центрального отопления и остального. Полагаю, мы тратили от 2400 до 2800 лир. Квартира стоила 500 лир.
Дж: Как назывался ваш банк в Брюсселе?
Т: New York City Bank.
Дж: Сколько денег лежало у вас в этом банке?
Т: Я совершенно забыл, я забыл, сколько их было.
Дж: Но у вас должны быть какие-то предположения.
Т: Около 7000 долларов.
Дж: В каком году?
Т: В 1942-43.
Дж: Сколько это было в лирах?
Т: Я бы сказал [при курсе в] 12 или 11 лир... я не получал доллары, только чек и обменивал его, думаю, по десять или двенадцать лир за доллар.
Дж: Сколько всего вы получили из брюссельского банка?
Т: Не могу вам сказать. Около 3000 долларов.
Дж: И сколько это будет в лирах?
Т: Около 40000 лир.
Дж: Итак, вы тратили 2-3 тысячи лир в месяц, что составляет приблизительно 36, скажем, 35 тысяч лир в год.
Т: Да.
Дж: А сколько вы получили из Брюсселя?
Т: Я получил около 3500 (?).
Дж: И как вы сводили концы с концами?
Т: Мне удавалось продавать [валюту] на черном рынке в Риме, где она временами шла по 30-40 лир за доллар.
Дж: Но кто доставлял вам деньги в Рим?
Т: Я получал дорожные чеки.
Дж: В долларах?
Т: Да.
Дж: И вы меняли их на черном рынке?
Т: Частично. Первую часть я менял в официальном обменном пункте. После этого на черном рынке.
Дж: А как долго вы жили в Риме?
Т: В общей сложности три года и семь месяцев.
Дж: То есть вообще-то вы должны были потратить около 100000 лир или больше?
Т: Чуть больше.
Дж: Тогда вам не хватает.
Т: То есть?
Дж: В Брюсселе.
Т: Приблизительно [хватает].
Дж: Каким образом?
Т: Я поменял, возможно, 4000 долларов, точную сумму я забыл. Официально я поменял всего 5 или 6 долларов, после этого я всегда менял на черном рынке.
Дж: В Риме?
Т: В Риме.
Дж: Было ли это общепризнанным занятием?
Т: Черный рынок в Риме играл большую роль.
Дж: Сколько денег у вас осталось в Брюсселе.
Т: (?) 4000 долларов. (NB: Это неясно).
Дж: На ваше имя?
Т: Да.
Дж: Генерал ТУРКУЛ?
Т: Antoine TURKUL.
Дж: Не на имя вашей жены?
Т: Нет.
Дж: Потому что однажды вы получали деньги на ее имя?
Т: Всего один раз.
Дж: Да, я знаю.
Т: Моя жена и дочь начали работать, ИРА узнал о (моей нужде?) и прислал около 17000 лир. Но всего один раз.
Дж: Почему всего один раз? И почему он послал деньги на имя вашей жены?
Т: Я не знаю.
Дж: Но Вы должны знать. Это же необычно - офицер посылает деньги своему генералу - но адресует их на имя его жены. И вы не знаете, почему? Почему выбран такой экстравагантный способ?
Т: Я не хотел, чтобы немцы знали, что я получаю деньги от ИРЫ.
Дж: Сколько Ира заплатил вам в общей сложности?
Т: Около 12000 долларов (sic)
Дж: За какой период?
Т: С 1 октября 1943 г. до, кажется, 1 марта 1945 г. Всего 12000 долларов.
Дж: Хорошо. Почему?
Т: Потому что он был членом организации.
Дж: Что? Он платит вам за полтора года 12000 долларов... И где сейчас эти деньги?
Т: Я менял... для 50 человек этого не хватит надолго.
Дж: ИРА платил вам эти деньги за определенные услуги?
Т: Не за личные услуги.
Дж: Но какие же обязательства помогать вам он имел перед вами?
Т: Он выполнял для меня специальную работу.
Дж: Специальную работу для вас? Ту, которую вы сами запретили ему выполнять? Не парадоксально ли?
Т: Почему? Он был должен помочь.
Дж: Но вы рассматривали эти деньги, как вы сами сказали, как аморально заработанные.
Т: Более или менее.
Дж: И все же не колебались, получая эти аморальные деньги?
Т: Il faut vivre. [Жить было нужно]
Дж: Позвольте, я расскажу вам историю о Талейране (рассказывает историю о Талейране и воре). Но вот другой вопрос, очень важный вопрос, поскольку не исключено, что настанет момент, когда ваш ответ будет сличен с другой информацией о том же - знал ли Ира, что вы знаете; иными словами, знал ли он, что вы знаете, откуда он получает донесения?
Т: Нет.
Дж: Слушайте, причем очень внимательно. Я бы хотел, чтобы вы были совершенно откровенны (протесты со стороны Т.) Игра не стоит свеч, ведь если реальные факты окажутся в противоречии с тем, что вы скажете, это не пойдет вам на пользу. ИРА знал и имел все причины знать, что вы точно знаете, каким образом поступает товар, который он продавал немцам за деньги, затем частично получаемые вами. Отвечайте же чистосердечно!
Т: ИРА не мог заподозрить, что я знаю. Он всегда лгал мне. Он говорил мне, что у него есть специальная радиостанция для этого шпионажа. Всегда. Я начал подозревать его, когда подумал, что если немцы считают, что он оказывает им услуги, то... я не могу представить, чтобы они не следили за ИРОЙ.
Дж: Да, так и было все время. Немцы верили ИРЕ, но были и немцы, которые не верили ИРЕ.
Т: Возможно.
Дж: Вы знаете это. Вы совершенно точно знаете, что у ИРЫ были враги среди немцев. Знаете? Он вам рассказывал? Он рассказывал вам о его врагах. Послушайте, ведь игра не стоит свеч, мы тратим уйму времени. К несчастью, да, к несчастью, мы слишком хорошо информированы. Будьте же откровенны.
Т: Да, он рассказывал мне об одном, из Софии.
Дж: И каково же его имя? - Учтите, что нам оно известно.
Т: Можете намекнуть?
Дж: Начинается на Д.
Т: ДЕЛЬФУС?
Дж: Не совсем. Попробуйте подумать еще разок.
Т: ДЕЛИУС.
Дж: Верно. Почему он был его врагом?
Т: Он говорил, что между немцами существовала известная конкуренция.
Дж: Но он говорил вам, что его враг в Софии подозревает его... (пауза) в работе на русских?
Т: Да.
Дж: Он говорил вам это?
Т: Да.
(Дж. снова переводит)
Дж: Итак, ИРА знал, что вы, генерал ТУРКУЛ, подозреваете ИРУ (Т. прерывает)... подождите, вы сказали, что ИРА лгал вам. Почему же он сказал вам, что немцы подозревают его, что среди немцев есть человек, придерживающийся того же мнения, что и вы сами? В чем причина?
Т: Он рассказал мне, что его подозревают в работе на вас.
Дж: Нет, это неправда. Делиус всегда подозревал и по сей день подозревает его [в работе на русских]. Другой вопрос: как произносится фамилия СЕРЕДА.
Т: Середа. Это фамилия моей жены.
Дж: В Софии есть и другой Середа.
Т: Это первый муж моей жены.
Дж: Он был в Софии?
Т: Да.
Дж: И что он делал в то время?
Т: (неразборчиво) Я потерял его из виду около 15 лет назад.
Дж: Но он снова нашелся, не так ли?
Т: Не знаю.
Дж: Он был заместителем военного атташе в советской миссии в Софии - и вы знаете это!
Т: Нет!
Дж: Да, да, знаете. Я знаю, что знаете.
Т: Это первый муж моей жены, он в Софии.
Дж: И кем он был тогда?
Т: Я не знаю.
Дж: Первый муж вашей жены был военным.
Т: Он был белоэмигрантом.
Дж: Да, но военным.
Т: Всего лишь подпоручиком.
Дж: Да, когда вы женились. Но затем он вырос и стал атташе в советском посольстве.
Т: Первый раз слышу.
Дж: Но ведь это не та фамилия, которую вы слышите ежедневно.
Т: Да, да, очень редкая.
Дж: Говорил ли ИРА с вами о СЕРЕДЕ?
Т: Ни разу.
Дж: Рассказывал ли он о ЯКОВЛЕВЕ?
Т: Возможно, среди других фамилий... это весьма распространенная фамилия.
Дж: Но не в связи с советским посольством? Вы уверены?
Т: Да, вполне.
Дж: Что ж, давайте вернемся в Рим. Знали ли вы человека по имени ПОПОВ?
Т: Бирбутов (?)
Дж: В Риме.
Т: В Риме. Я (знал его).
Дж: Он никогда не обращался к вам?
Т: Никогда.
Дж: Кого из немцев вы прежде знали? В Риме? Вы знали Робса(?) ? Из Мадрида.
Т: Он был в...
Дж: СД.
Т: Он все время находился в Африке.
Дж: Он был женат на испанке.
Т: Да.
Дж: Как вы с ним были связаны?
Т: Только по русскому вопросу. Найти решение русского вопроса... он излагал свое мнение и пр.
Дж: Знали ли вы других людей в Риме?
Т: Да, я знал фон БОКА.
Дж: А зная его, вы знали и немецкого консула в Риме, который путешествовал с другом фон БОКА, рожденным в Байрейте?
Т: Немца? Я не знал всех друзей фон БОКА.
Дж: Кого вы еще знали?
Т: Еще был ПРЕТЦЕЛЬ.
Дж: Знали ли вы, что фон БОК работает на Риббентропа.
Т: Ну да, если он служил в посольстве, а Риббентроп был министром иностранных дел.
Дж: Знали ли вы фон БИСМАРКА?
Т: Нет.
Дж: Обсуждали ли вы с фон БОКОМ политические вопросы?
Т: Да.
Дж: А мне казалось, вы говорили, что никогда не обсуждали политические вопросы, будучи в Риме?
Т: (неразборчиво)
Дж: (неразборчиво)
Т: Я подготовил несколько изложений русского вопроса.
Дж: Сообщали ли вы ИРЕ при встречах с ним или по другим каналам результаты ваших политических дискуссий с немцами.
Т: Да.
Дж: А случалось ли - это очень важно - что то, что вы сообщали ИРЕ, передавалось им дальше, устно или письменно?
Т: Что? В то время я полагал, что он офицер, я не мог представить, что он предаст меня.
Дж: ИРА получал ваши политические отчеты, и я знаю, что вы передавали ему эти отчеты и в письменном виде.
Т: Да.
(Дж. снова переводит для м-ра Райла)
Дж: Если вы полагали, что Ира просто офицер, не имеющий ничего общего с (?), почему вы передавали ему эти отчеты?
Т: Это не были резюме моих дискуссий, я давал ему копии своих меморандумов.
Дж: Вы давали ИРЕ копии меморандумов? Кому они предназначались?
Т: Предназначались немцам. По русскому вопросу.
Дж: Вы писали меморандумы о русских группировках?
Т: Да.
Дж: Почему они нужны были ИРЕ в письменном виде?
Т: Потому что я никогда не подозревал, что он большевистский агент.
(Дж. переводит эту часть)
Дж: Сейчас, когда вы подозреваете, что он большевистский агент, полагаете ли вы, что он мог передавать ваши отчеты Советам?
Т: Да. Но я начал подозревать его лишь здесь. До того я был уверен в его (?) лояльности.
Дж: Приблизительно сколько отчетов вы передали ИРЕ?
Т: Не могу вам сказать. Два или три, возможно, четыре. Не знаю, сколько.
Дж: Сейчас внимательно слушайте меня. Мы знаем человека, через которого вы однажды отправили ИРЕ, когда тот был в Софии, свой отчет. Мы знаем его и не сомневайтесь, что мы сможем предъявить вам его свидетельство. Скажите мне - как знак доброй воли - кто был этот человек? Через кого вы послали отчет - вы ведь говорили о пяти отчетах - ИРЕ?
Т: Только через РОМАНОВА.
(Дж. переводит)
Дж: Спасибо, я очень признателен.
Т: (бессвязно) Возможно, я не понял... Возможно, три года... Я забыл, какой срок...
Дж: Понимаю. Но ведь во время войны нужно быть чрезвычайно осторожным, когда передаешь политические отчеты.
Т: Вы мыслите как англичанин, а я как русский. Для вас большевики были союзниками, а для меня всегда врагами.
Дж: И сейчас вы думаете, что ваши отчеты оказались у русских?
Т: Конечно, если ИРА - большевистский агент.
Дж: Думаете, что эти отчеты не пришлись им по вкусу?
Т: Да, да.
Дж: Почему?
Т: Отчеты всегда имели антибольшевистскую направленность.
Дж: В каком смысле? Откройте же секрет! Ведь я читал один из ваших отчетов, в нем не было ничего антибольшевистского, совсем ничего.
Т: Ах!
Дж: Вы писали... сейчас скажу вам... вас интересует это?
Т: Конечно.
Дж: Вы писали... это был не отчет, а скорее compte-rendu [докладная записка] (м-р Д. переводит). Это не отчет в смысле отчета о деятельности. Как будто вам дали задание, и вы докладываете о том, как вы его выполнили...
Т: Как я выполнил задание?
Дж: (повторяет)
Т: Но я никогда не получал заданий, чтобы их выполнять.
Дж: Давайте поговорим об одном вашем отчете, об одном конкретном. Вы ведь не были сторонником ВЛАСОВСКОГО движения?
Т: Я был сторонником идеи, но не личности.
Дж: И вы делали все возможное, чтобы критиковать ВЛАСОВСКОЕ движение, критиковать личность ВЛАСОВА, объясняя, до какой степени, на ваш взгляд, его затея навредила русскому делу... и вы писали - в том, что я назвал докладной запиской - вы обычно расписывали, что ВЛАСОВ и некоторые окружающие его люди - не те, кто заслуживает доверия немцев. Вы писали это немцам.
Т: ???
Дж: Здесь я задаю вопросы. Помните этот отчет?
Т: (неразборчиво)
Дж: И как по-вашему, согласны ли вы с моим мнением, что это скорее докладная записка, чем отчет?
(Т. продолжает утверждать, что не понимает, что такое compte-rendu).
Дж: Смотрите, вы писали ЛАНГУ... ИРЕ письма или назовем их отчеты... вы довольно хорошо понимаете французский.
Т: Я не понимаю тонкостей этого языка.
Дж: Вы посылали отчеты, наглядно объясняющие [разницу?] в словах и делах между ТУРКУЛОМ и ВЛАСОВЫМ.
Т: Да, это так.
Дж: И это было до того, как ШЕЛЛЕНБЕРГ представил вас ВЛАСОВУ? Иными словами, до 1944 года.
Т: Возможно... (запинается). Я получал много писем от своих друзей.
(Дж. обращаясь к Р.: Как вы видите, он высказывал немцам свое направленное против ВЛАСОВА мнение еще до той встречи).
Дж: Назовите мне точно месяц и год, когда вам в голову пришла эта идея? В каком году?
Т: Какая?
Дж: Что ВЛАСОВСКОЕ движение не представляет все лучшее, что есть в русском сопротивлении [большевизму]?
Т: Практически с самого начала. С 1943 года, может быть, с 1942.
Дж: Во время войны.
Т: Во время войны. В 1942 или возможно в 1943 г. Я был всегда убежден, что это нехорошо...
[ окончание]