допросы генерала туркула (2.2)
[ начало]
Дж: Ладно. Давайте немного вернемся назад. Я уже говорил, что всегда с интересом следил за вашей карьерой.
Т: Да.
Дж: Вы начали критиковать русское сопротивление или русскую эмиграцию задолго до войны. Вы долгое время были противником нескольких лидеров белого движения.
Т: Не понимаю.
Дж: (повторяет) Вы были враждебны многим белым русским генералам, жившим за рубежом.
Т: Нет, это не так, возможно, двум или трем, но не многим.
Дж: Вы не были другом генерала МИЛЛЕРА?
Т: Но не был и врагом. Я всегда говорил ему правду.
Дж: Какую правду?
Т: Что его военная организация всегда обязана проявлять активность, а не сидеть, сложа руки.
Дж: Но существовало несколько военных организаций.
Т: Нет.
Дж: Si - un a Paris, avec differentes tendences [Как же, одна в Париже, разной направленности / по логике ответа: "одна в Париже, другие в разных странах"]
Т: Да, но это были отделы одной организации.
Дж: В 1937 г. вы резко критиковали генерала МИЛЛЕРА, и МИЛЛЕР это знал.
Т: Открыто. Я всегда говорил это МИЛЛЕРУ в лицо.
Дж: Но и другим тоже... И МИЛЛЕР всегда считал вас врагом.
Т: Возможно...
Дж: В любом случае, не считал соратником.
Т: Нет, считал.
Дж: Хочу напомнить вам несколько фамилий. Вы знали КУРАКИНА?
Т: Да, я знал КУРАКИНА, который был (?) в Чили или Швейцарии.
Дж: Вы знали князя КУРАКИНА?
Т: Думаю, да.
Дж: Хорошо знали?
Т: Не очень.
Дж: Где он сейчас?
Т: (неразбрчиво) Я думаю, он в Париже. Он всегда был в Париже.
Дж: Знали ли вы графа ИГНАТЬЕВА?
Т: Какого графа ИГНАТЬЕВА?
Дж: Того самого графа Игнатьева.
Т: Никогда не встречал.
Дж: Уверены?
Т: Вполне.
Дж: Знали ли вы человека по имени КАЗЕМБЕК?
Т: Нет.
Дж: Нет? В Париже?
Т: Нет.
Дж: Знали ли вы человека по имени ШЕНШИН?
Т: Да.
Дж: Вы знали его? Слышали ли вы его имя после того как попали в наши руки?
Т: Да, сегодня. Меня спрашивали о нем.
Дж: Что ж, ШЕНШИН хорошо вас знает, почему вы притворяетесь, что едва с ним знакомы?
Т: Я видел его в общей сложности три или четыре раза. В (?) Югославии и в Париже.
Дж: Так. Я назвал всего несколько имен, а ведь есть множество людей, которые вас знают.
Т: Да.
Дж: Тогда вернемся к нашим баранам, то есть к ИРЕ. Хотя он и не глуп как баран, он человек умный. Очень умный?
Т: Да.
Дж: Скажите мне... вы можете, если хотите, поправить меня.. ИРА понимает в радиоделе?
Т: Он говорил мне, что нет.
Дж: Вы знаете, что ИРА еще жив... Почему он сказал вам, что не понимает в радиоделе?
Т: Не знаю.
Дж: В каком контексте?
Т: Когда я его спросил.
Дж: Почему вы его спросили?
Т: Потому что интересовался этой радиостанцией.
Дж: Если он сказал вам, что [не] понимает в радиоделе, как он объяснял наличие этих радиодонесений?
Т: Ведь не каждый обязан знать радиодело.
Дж: Но офицер кавалерии... во всем полку до конца прошлой войны не было ни одного офицера, понимавшего в радиоделе.
Т: Да.
Дж: Поэтому, чтобы знать TSF? [Transmission sans fil - беспроводная передача], он должен был выучить его впоследствии, не так ли?
Т: Да, после войны.
Дж: Правильно. Слышали ли вы, чтобы русские офицеры за рубежом имели возможность поступить на курсы по TSF? Существовали ли такие курсы?
Т: Нет.
Дж: То есть вы верили ему?
Т: Да.
Дж: Но каково будет ваше толкование: если он не понмиал в радиоделе, что же он делал с отчетами полученными от вас лично в Риме или через Романова? Как он отправлял их дальше?
Т: Куда?
Дж: Говорю, как отправлял дальше? (parvenir plus loin)
Т: Я не знаю. Если (sic) я и давал ему эти отчеты, то лишь для развлечения. Чтобы (?) раскусить немецкую позицию, не более.
Дж: Чтобы он передал их кому-то еще?
Т: Да.
Дж: Куда?
Т: Людям, на которых он работает, немцам.
Дж: Слушайте, вы же сами разговаривали с немцами.
Т: Но тогда я думал, что он честный человек, и просто хотел, чтобы он был в курсе дела (au courant).
(Дж - м-ру Райлу: Ага, это уже вторая версия, сначала он сказал, что отчеты предназначались для немцев)
Дж: Чтобы он был в курсе дела? Скажите, неужели он был настолько важной персоной. что сам генерал ТУРКУЛ обязан держать его в курсе всех своих дел?
Т: Не всех.
Дж: Слушайте, но это же элементарно. Вы получаете деньги - вы посылаете ему отчеты.
Т: Только чтобы держать ИРУ в курсе дела. Для чего, вы думаете, я их посылал - для передачи большевикам? В тот момент я не мог и заподозрить, что он - большевистский агент.
Дж: Но поставьте себя на место ИРЫ; ведь есть же очень простое объяснение всему. Оно столь просто для нас, потому что мы знаем правду...
Т: Я рассказываю вам все, что знаю.
Дж: Будьте откровенны: ИРА прекрасно знал, что вы действуете, преднамеренно или нет, осознавая, что отчеты, которые вы ему передаете, предназначаются для людей, на которых он работает, т.е. для советского правительства.
Т: Никогда в жизни, я не подозревал об этом.
Дж: Знаете, на вашем месте я бы предпочел работать на советское правительство, а не на ШЕЛЛЕНБЕРГА.
Т: Это вопрос спорный. Я всегда работал на благо России, но не на большевиков.
Дж: С другой стороны выходит, что вы не работали ни на большевиков, ни на немцев, но получали деньги из неизвестного источника.
Т: Я знал, что деньги немецкие.
Дж: Как...
Т: Потому что ИРА...
Дж: Но ИРЕ платили их не за его красивые глаза, а за товар, который он им поставлял и который - как вы подозревали - исходил из большевистских источников.
Т: Я начал подозревать...
Дж: ... в Риме?
Т: Нет, ни в коем случае не в Риме.
Дж: Когда же?
Т: В первый раз в Будапеште, в 1944 году.
Дж: Что ж, если вы скажете мне сейчас - и будьте уверены, ни один из нас не поседеет, если вы это сделаете - скажете: сэр, до сего момента я не был искренен, но я изначально совершенно точно знал, что происходит с моими отчетами, и я точно знал, за какой товар платятся деньги. Будьте откровенны: игра не стоит свеч. Я не понимаю, зачем мы ломаем эту комедию.
Т: Не понимаю.
Дж: Понимаете, да еще как. Слушайте (повторяет медленно)... у меня нет сомнений, куда ИРА направлял ваши отчеты.
Т: У меня теперь тоже нет сомнений, теперь я знаю, что ИРА - не ваш агент.
Дж: Кто сказал вам, что ИРА - наш агент?
Т: Вы сказали...
Дж: Я спросил, удивит ли вас это...
Т: Что ж, теперь я здесь и все понял.
Дж: Как только вы узнали, что он не работает на британцев или союзников, вы поняли, что он должен быть большевистским агентом.
Т: Да.
Дж: Хорошо. Но ведь все это время вы были у американцев, почему вы не сообщили американцам, почему вы (?)...
Т: Я был уверен, что если бы он был большевистским агентом, его бы арестовали.
(Дж. снова переводит для м-ра Райла)
Т: Он оставался на свободе, а за все эти годы ваши службы не могли не выяснить, что он - большевистский агент.
Дж: А до этого вы думали, что он - большевистский агент?
Т: Я думал, что он - ваш агент или американский.
Дж: Если бы вы знали, что он - большевистский агент, вы бы не передавали ему свои отчеты?
Т: Стопроцентно.
Дж: Что вы имеете в виду под "стопроцентно"?
Т: Я бы не передавал ему отчеты.
Дж: Вы бы не передавал ему отчеты, вы уверены?
Т: Да.
Дж: Но знаете, ведь у ИРЫ может быть свое мнение на этот счет...
Т: Возможно...
Дж: А вот какая еще штука: почему вы всегда боялись ИРУ?
Т: Я боялся ИРУ? Никогда.
Дж: Вы и сейчас его боитесь.
Т: Ни в коем разе.
Дж: Вы находились в финансовой зависимости от него.
Т: Я считал, что он обязан помогать нам, потому что он был членом моей организации.
Дж: На самом деле он вовсе не был обязан давать вам средства к существованию и все прочее. Он был вправе отдать деньги русским в Белграде. С чего он должен был посылать их вам?
Т: Потому что он был членом моей организации.
Дж: А как же другие в Белграде?
Т: Мы им тоже помогали, тем русским. И он всего один раз посылал мне деньги - спросите его.
Дж: Меня чувствительно задевает то, как упорно вы пытаетесь убедить себя, что мы ничего не знаем. Ваше ответы склоняют меня к мысли, что вы считаете нас еще большими идиотами, чем мы есть. В нашем распоряжении немало фактов, и я бы посоветовал вам - если вы хотите предстать перед нами с чистой совестью - вы должны рассказать всю историю так, как вы ее знаете.
Т: Но вы не верите мне! Все, что я говорю, оспаривается.
Дж: Просто вы не рассказываете нам все, есть вещи, которые вы утаиваете.
Т: Какие вещи? Скажите мне, какие вещи?
Дж: Вы хотели рассказывать дальше об ИРЕ, а я прервал вас. Вы говорили о донесениях Макса и Морица.
Т: Да.
Дж: Сейчас я затрону очень деликатный вопрос. Вы будете вполне в состоянии признать, что донесения Макса раскрывали русские военные секреты. Правильно?
Т: Я путаю имена.
Дж: (повторяет)
Т: Да, правильно.
Дж: Вы - офицер и знаете цену точной военной информации.
Т: Но я также знаю, что Советы положили в войну тридцать миллионов человек.
Дж: Но сегодня утром вы говорили: "Я знаю простого русского солдата, он не большевик и охотно бы сражался с советским режимом".
Т: Да.
Дж: Но как же вы могли допустить, что человек, посылавший вам деньги, зарабатывал эти деньги, как вы видели из донесений, ценой крови добрых русских солдат.
Т: Единственный способ освободить Россию - разбить коммунизм, чего бы это не стоило.
Дж: То есть не играет роли, что тысячи солдат...
Т: Не играет роли, ведь они сами убили тридцать миллионов.
Дж: И чтобы суметь убить этих солдат, нужна хорошая информация, которая позволит найти их и разбомбить их, нужны люди, передающие эту информацию, которые получают за это деньги от немцев.
Т: На войне все средства хороши (La lutte c'est la lutte).
Дж: Итак, на войне все средства хороши и жить как-то нужно. (Переводит) Он говорит, что в конце концов советское правительство еще встанет миру во многие миллионы жизней, а война есть война. Поэтому то, что на основании донесений Макса и Морица многие люди были убиты, не играет роли.
Дж: Не кажется ли вам этот подход циничным?
Т: Нет, он не циничен, нужно удержать (?) судьбу мира (?) в равновесии. Если большевики начнут новую войну - во что она встанет?
Дж: Да, знаю. А сейчас скажите мне, что именно генерал ТУРКУЛ делал... что было им сделано, чтобы помочь русским? Каков будет его ответ?
Т: (бормотание)
Дж: А каков был бы немецкий ответ?
Т: Это меня не интересует.
Дж: Но это важно.
Т: Это меня не интересует. Единственное, что имеет значение - победа над большевизмом.
Дж: Где - в Германии или в Риме - вы принимали участие хоть в чем-то, что принесло хоть малейшую пользу в борьбе с большевизмом? Чего за все эти годы добились лично вы и ваша организация в борьбе против большевизма?
Т: Я был лишен возможности действовать.
Дж: Почему? ВЛАСОВУ удалось кое-что сделать.
Т: Он не сделал практически ничего.
Дж: У него были солдаты, а ваши никогда не сражались.
Т: Да, сражались раз под Прагой. Так или иначе, многие из них были повешены русскими.
Дж: А солдаты генерала ТУРКУЛА?
Т: У меня не было возможности.
Дж: Чего вы до сих пор добились в борьбе против большевизма?
Т: Очень немногого.
Дж: Очень немногого? Да ничего вообще! Я скажу, что вы делали так мало, как только возможно - и преуспели.
Т: Я всегда пытался делать больше, но не мог.
Дж: Я думаю, вы добились большего, чем готовы признать перед нами. Если взглянуть со стороны, можно сказать. что генералу ТУРКУЛУ удалось чрезвычайно умело застопорить все антибольшевистские движения, которые представляли угрозу...
Т: Нет, ничуть!
Дж: Я читал ваш отчет о ВЛАСОВЕ, я знаю, что вы говорили ШЕЛЛЕНБЕРГУ. Если бы я был большевиком, я бы назвал это саботажем.
Т: Потому что, с моей точки зрения, ВЛАСОВ не делал все, что мог.
Дж: Но вы пришли и сказали ШЕЛЛЕНБЕРГУ: "Этот человек бесполезен, он не представляет нынешнюю антибольшевистскую Россию, не доверяйте ему". Вы сказали это ШЕЛЛЕНБЕРГУ.
Т: Нет, я говорил с ШЕЛЛЕНБЕРГОМ до того, как встретился с ВЛАСОВЫМ.
Дж: Я знаю. Но вот отчет, который вы послали ШЕЛЛЕНБЕРГУ: "По моему мнению политика немцев по отношению к России плоха. Вы ничего не добьетесь в России с ВЛАСОВЫМ".
Т: Против большевизма, да. Но не плоха против национальной России (??).
Дж: Знаю. Итак, вы подрывали позиции ВЛАСОВА перед немцами.
Т: Они уже были подорваны.
Дж: Но вы подрывали их дальше.
Т: Потому что я знал ВЛАСОВА - у него была ментальность военнопленного.
Дж: Как бы то ни было, вы критиковали ВЛАСОВА. Иными словами, вы саботировали единственную для белоэмигрантов возможность двинуть свои дивизии в бой?
Т: Какие дивизии? Они только начали формироваться в конце 1944 г. Я говорил ВЛАСОВУ, что нужно действовать быстрее.
Дж: В любом случае, эти дивизии были многочисленнее ваших.
Т: Да, но лишь на бумаге.
Дж: Что ж, теперь у вас есть общее представление о том, что нас интересует, и у вас есть время, чтобы подумать и говорить с нами открыто...
Т: Я говорил совершенно открыто. Я даю вам свое слово чести, но вы не верите мне.
Дж: Мы вернемся к этому позже, но нам нужны факты. Наш источник до нынешнего дня был превосходного мнения о ваших дарованиях - до того, как вы прибыли, трудно было сформировать собственное мнение о ваших умственных способностях. Я должен сознаться, что меня весьма беспокоят ваш ум, ваша память и ваш инстинкт увертывания, но я надеюсь, что все эти способности в будущем послужат нам...
Т: Я понимаю французский не так хорошо, как вам кажется.
Дж: А по-немецки вы говорите?
Т: Практически нет.
Дж: Как же вы разговаривали с ШЕЛЛЕНБЕРГОМ?
Т: Через переводчика.
Дж: А вы знаете ХИЛЬГЕРА? Я знаю, что он вас знает.
Т: Да, ХИЛЬГЕРА знаю.
Дж: Что ж, он знает довольно много про ваши дела и пр. На самом деле он знает о вас все... На каком языке лучше всего говорит ИРА? Кроме русского.
Т: Он довольно плохо говорит по-немецки и по-чешски.
Дж: А по-французски?
Т: Нет.
Дж: Не странно ли - а ведь он гвардейский офицер. Знаете, я спрашивал у других офицеров, ни один не знает его имени и не видел его в списках.
Т: Нет, нет, он абсолютно точно есть в списках.
(Окончание допроса 18.9.46 в 17.39)
Перевод мой.
Дж: Ладно. Давайте немного вернемся назад. Я уже говорил, что всегда с интересом следил за вашей карьерой.
Т: Да.
Дж: Вы начали критиковать русское сопротивление или русскую эмиграцию задолго до войны. Вы долгое время были противником нескольких лидеров белого движения.
Т: Не понимаю.
Дж: (повторяет) Вы были враждебны многим белым русским генералам, жившим за рубежом.
Т: Нет, это не так, возможно, двум или трем, но не многим.
Дж: Вы не были другом генерала МИЛЛЕРА?
Т: Но не был и врагом. Я всегда говорил ему правду.
Дж: Какую правду?
Т: Что его военная организация всегда обязана проявлять активность, а не сидеть, сложа руки.
Дж: Но существовало несколько военных организаций.
Т: Нет.
Дж: Si - un a Paris, avec differentes tendences [Как же, одна в Париже, разной направленности / по логике ответа: "одна в Париже, другие в разных странах"]
Т: Да, но это были отделы одной организации.
Дж: В 1937 г. вы резко критиковали генерала МИЛЛЕРА, и МИЛЛЕР это знал.
Т: Открыто. Я всегда говорил это МИЛЛЕРУ в лицо.
Дж: Но и другим тоже... И МИЛЛЕР всегда считал вас врагом.
Т: Возможно...
Дж: В любом случае, не считал соратником.
Т: Нет, считал.
Дж: Хочу напомнить вам несколько фамилий. Вы знали КУРАКИНА?
Т: Да, я знал КУРАКИНА, который был (?) в Чили или Швейцарии.
Дж: Вы знали князя КУРАКИНА?
Т: Думаю, да.
Дж: Хорошо знали?
Т: Не очень.
Дж: Где он сейчас?
Т: (неразбрчиво) Я думаю, он в Париже. Он всегда был в Париже.
Дж: Знали ли вы графа ИГНАТЬЕВА?
Т: Какого графа ИГНАТЬЕВА?
Дж: Того самого графа Игнатьева.
Т: Никогда не встречал.
Дж: Уверены?
Т: Вполне.
Дж: Знали ли вы человека по имени КАЗЕМБЕК?
Т: Нет.
Дж: Нет? В Париже?
Т: Нет.
Дж: Знали ли вы человека по имени ШЕНШИН?
Т: Да.
Дж: Вы знали его? Слышали ли вы его имя после того как попали в наши руки?
Т: Да, сегодня. Меня спрашивали о нем.
Дж: Что ж, ШЕНШИН хорошо вас знает, почему вы притворяетесь, что едва с ним знакомы?
Т: Я видел его в общей сложности три или четыре раза. В (?) Югославии и в Париже.
Дж: Так. Я назвал всего несколько имен, а ведь есть множество людей, которые вас знают.
Т: Да.
Дж: Тогда вернемся к нашим баранам, то есть к ИРЕ. Хотя он и не глуп как баран, он человек умный. Очень умный?
Т: Да.
Дж: Скажите мне... вы можете, если хотите, поправить меня.. ИРА понимает в радиоделе?
Т: Он говорил мне, что нет.
Дж: Вы знаете, что ИРА еще жив... Почему он сказал вам, что не понимает в радиоделе?
Т: Не знаю.
Дж: В каком контексте?
Т: Когда я его спросил.
Дж: Почему вы его спросили?
Т: Потому что интересовался этой радиостанцией.
Дж: Если он сказал вам, что [не] понимает в радиоделе, как он объяснял наличие этих радиодонесений?
Т: Ведь не каждый обязан знать радиодело.
Дж: Но офицер кавалерии... во всем полку до конца прошлой войны не было ни одного офицера, понимавшего в радиоделе.
Т: Да.
Дж: Поэтому, чтобы знать TSF? [Transmission sans fil - беспроводная передача], он должен был выучить его впоследствии, не так ли?
Т: Да, после войны.
Дж: Правильно. Слышали ли вы, чтобы русские офицеры за рубежом имели возможность поступить на курсы по TSF? Существовали ли такие курсы?
Т: Нет.
Дж: То есть вы верили ему?
Т: Да.
Дж: Но каково будет ваше толкование: если он не понмиал в радиоделе, что же он делал с отчетами полученными от вас лично в Риме или через Романова? Как он отправлял их дальше?
Т: Куда?
Дж: Говорю, как отправлял дальше? (parvenir plus loin)
Т: Я не знаю. Если (sic) я и давал ему эти отчеты, то лишь для развлечения. Чтобы (?) раскусить немецкую позицию, не более.
Дж: Чтобы он передал их кому-то еще?
Т: Да.
Дж: Куда?
Т: Людям, на которых он работает, немцам.
Дж: Слушайте, вы же сами разговаривали с немцами.
Т: Но тогда я думал, что он честный человек, и просто хотел, чтобы он был в курсе дела (au courant).
(Дж - м-ру Райлу: Ага, это уже вторая версия, сначала он сказал, что отчеты предназначались для немцев)
Дж: Чтобы он был в курсе дела? Скажите, неужели он был настолько важной персоной. что сам генерал ТУРКУЛ обязан держать его в курсе всех своих дел?
Т: Не всех.
Дж: Слушайте, но это же элементарно. Вы получаете деньги - вы посылаете ему отчеты.
Т: Только чтобы держать ИРУ в курсе дела. Для чего, вы думаете, я их посылал - для передачи большевикам? В тот момент я не мог и заподозрить, что он - большевистский агент.
Дж: Но поставьте себя на место ИРЫ; ведь есть же очень простое объяснение всему. Оно столь просто для нас, потому что мы знаем правду...
Т: Я рассказываю вам все, что знаю.
Дж: Будьте откровенны: ИРА прекрасно знал, что вы действуете, преднамеренно или нет, осознавая, что отчеты, которые вы ему передаете, предназначаются для людей, на которых он работает, т.е. для советского правительства.
Т: Никогда в жизни, я не подозревал об этом.
Дж: Знаете, на вашем месте я бы предпочел работать на советское правительство, а не на ШЕЛЛЕНБЕРГА.
Т: Это вопрос спорный. Я всегда работал на благо России, но не на большевиков.
Дж: С другой стороны выходит, что вы не работали ни на большевиков, ни на немцев, но получали деньги из неизвестного источника.
Т: Я знал, что деньги немецкие.
Дж: Как...
Т: Потому что ИРА...
Дж: Но ИРЕ платили их не за его красивые глаза, а за товар, который он им поставлял и который - как вы подозревали - исходил из большевистских источников.
Т: Я начал подозревать...
Дж: ... в Риме?
Т: Нет, ни в коем случае не в Риме.
Дж: Когда же?
Т: В первый раз в Будапеште, в 1944 году.
Дж: Что ж, если вы скажете мне сейчас - и будьте уверены, ни один из нас не поседеет, если вы это сделаете - скажете: сэр, до сего момента я не был искренен, но я изначально совершенно точно знал, что происходит с моими отчетами, и я точно знал, за какой товар платятся деньги. Будьте откровенны: игра не стоит свеч. Я не понимаю, зачем мы ломаем эту комедию.
Т: Не понимаю.
Дж: Понимаете, да еще как. Слушайте (повторяет медленно)... у меня нет сомнений, куда ИРА направлял ваши отчеты.
Т: У меня теперь тоже нет сомнений, теперь я знаю, что ИРА - не ваш агент.
Дж: Кто сказал вам, что ИРА - наш агент?
Т: Вы сказали...
Дж: Я спросил, удивит ли вас это...
Т: Что ж, теперь я здесь и все понял.
Дж: Как только вы узнали, что он не работает на британцев или союзников, вы поняли, что он должен быть большевистским агентом.
Т: Да.
Дж: Хорошо. Но ведь все это время вы были у американцев, почему вы не сообщили американцам, почему вы (?)...
Т: Я был уверен, что если бы он был большевистским агентом, его бы арестовали.
(Дж. снова переводит для м-ра Райла)
Т: Он оставался на свободе, а за все эти годы ваши службы не могли не выяснить, что он - большевистский агент.
Дж: А до этого вы думали, что он - большевистский агент?
Т: Я думал, что он - ваш агент или американский.
Дж: Если бы вы знали, что он - большевистский агент, вы бы не передавали ему свои отчеты?
Т: Стопроцентно.
Дж: Что вы имеете в виду под "стопроцентно"?
Т: Я бы не передавал ему отчеты.
Дж: Вы бы не передавал ему отчеты, вы уверены?
Т: Да.
Дж: Но знаете, ведь у ИРЫ может быть свое мнение на этот счет...
Т: Возможно...
Дж: А вот какая еще штука: почему вы всегда боялись ИРУ?
Т: Я боялся ИРУ? Никогда.
Дж: Вы и сейчас его боитесь.
Т: Ни в коем разе.
Дж: Вы находились в финансовой зависимости от него.
Т: Я считал, что он обязан помогать нам, потому что он был членом моей организации.
Дж: На самом деле он вовсе не был обязан давать вам средства к существованию и все прочее. Он был вправе отдать деньги русским в Белграде. С чего он должен был посылать их вам?
Т: Потому что он был членом моей организации.
Дж: А как же другие в Белграде?
Т: Мы им тоже помогали, тем русским. И он всего один раз посылал мне деньги - спросите его.
Дж: Меня чувствительно задевает то, как упорно вы пытаетесь убедить себя, что мы ничего не знаем. Ваше ответы склоняют меня к мысли, что вы считаете нас еще большими идиотами, чем мы есть. В нашем распоряжении немало фактов, и я бы посоветовал вам - если вы хотите предстать перед нами с чистой совестью - вы должны рассказать всю историю так, как вы ее знаете.
Т: Но вы не верите мне! Все, что я говорю, оспаривается.
Дж: Просто вы не рассказываете нам все, есть вещи, которые вы утаиваете.
Т: Какие вещи? Скажите мне, какие вещи?
Дж: Вы хотели рассказывать дальше об ИРЕ, а я прервал вас. Вы говорили о донесениях Макса и Морица.
Т: Да.
Дж: Сейчас я затрону очень деликатный вопрос. Вы будете вполне в состоянии признать, что донесения Макса раскрывали русские военные секреты. Правильно?
Т: Я путаю имена.
Дж: (повторяет)
Т: Да, правильно.
Дж: Вы - офицер и знаете цену точной военной информации.
Т: Но я также знаю, что Советы положили в войну тридцать миллионов человек.
Дж: Но сегодня утром вы говорили: "Я знаю простого русского солдата, он не большевик и охотно бы сражался с советским режимом".
Т: Да.
Дж: Но как же вы могли допустить, что человек, посылавший вам деньги, зарабатывал эти деньги, как вы видели из донесений, ценой крови добрых русских солдат.
Т: Единственный способ освободить Россию - разбить коммунизм, чего бы это не стоило.
Дж: То есть не играет роли, что тысячи солдат...
Т: Не играет роли, ведь они сами убили тридцать миллионов.
Дж: И чтобы суметь убить этих солдат, нужна хорошая информация, которая позволит найти их и разбомбить их, нужны люди, передающие эту информацию, которые получают за это деньги от немцев.
Т: На войне все средства хороши (La lutte c'est la lutte).
Дж: Итак, на войне все средства хороши и жить как-то нужно. (Переводит) Он говорит, что в конце концов советское правительство еще встанет миру во многие миллионы жизней, а война есть война. Поэтому то, что на основании донесений Макса и Морица многие люди были убиты, не играет роли.
Дж: Не кажется ли вам этот подход циничным?
Т: Нет, он не циничен, нужно удержать (?) судьбу мира (?) в равновесии. Если большевики начнут новую войну - во что она встанет?
Дж: Да, знаю. А сейчас скажите мне, что именно генерал ТУРКУЛ делал... что было им сделано, чтобы помочь русским? Каков будет его ответ?
Т: (бормотание)
Дж: А каков был бы немецкий ответ?
Т: Это меня не интересует.
Дж: Но это важно.
Т: Это меня не интересует. Единственное, что имеет значение - победа над большевизмом.
Дж: Где - в Германии или в Риме - вы принимали участие хоть в чем-то, что принесло хоть малейшую пользу в борьбе с большевизмом? Чего за все эти годы добились лично вы и ваша организация в борьбе против большевизма?
Т: Я был лишен возможности действовать.
Дж: Почему? ВЛАСОВУ удалось кое-что сделать.
Т: Он не сделал практически ничего.
Дж: У него были солдаты, а ваши никогда не сражались.
Т: Да, сражались раз под Прагой. Так или иначе, многие из них были повешены русскими.
Дж: А солдаты генерала ТУРКУЛА?
Т: У меня не было возможности.
Дж: Чего вы до сих пор добились в борьбе против большевизма?
Т: Очень немногого.
Дж: Очень немногого? Да ничего вообще! Я скажу, что вы делали так мало, как только возможно - и преуспели.
Т: Я всегда пытался делать больше, но не мог.
Дж: Я думаю, вы добились большего, чем готовы признать перед нами. Если взглянуть со стороны, можно сказать. что генералу ТУРКУЛУ удалось чрезвычайно умело застопорить все антибольшевистские движения, которые представляли угрозу...
Т: Нет, ничуть!
Дж: Я читал ваш отчет о ВЛАСОВЕ, я знаю, что вы говорили ШЕЛЛЕНБЕРГУ. Если бы я был большевиком, я бы назвал это саботажем.
Т: Потому что, с моей точки зрения, ВЛАСОВ не делал все, что мог.
Дж: Но вы пришли и сказали ШЕЛЛЕНБЕРГУ: "Этот человек бесполезен, он не представляет нынешнюю антибольшевистскую Россию, не доверяйте ему". Вы сказали это ШЕЛЛЕНБЕРГУ.
Т: Нет, я говорил с ШЕЛЛЕНБЕРГОМ до того, как встретился с ВЛАСОВЫМ.
Дж: Я знаю. Но вот отчет, который вы послали ШЕЛЛЕНБЕРГУ: "По моему мнению политика немцев по отношению к России плоха. Вы ничего не добьетесь в России с ВЛАСОВЫМ".
Т: Против большевизма, да. Но не плоха против национальной России (??).
Дж: Знаю. Итак, вы подрывали позиции ВЛАСОВА перед немцами.
Т: Они уже были подорваны.
Дж: Но вы подрывали их дальше.
Т: Потому что я знал ВЛАСОВА - у него была ментальность военнопленного.
Дж: Как бы то ни было, вы критиковали ВЛАСОВА. Иными словами, вы саботировали единственную для белоэмигрантов возможность двинуть свои дивизии в бой?
Т: Какие дивизии? Они только начали формироваться в конце 1944 г. Я говорил ВЛАСОВУ, что нужно действовать быстрее.
Дж: В любом случае, эти дивизии были многочисленнее ваших.
Т: Да, но лишь на бумаге.
Дж: Что ж, теперь у вас есть общее представление о том, что нас интересует, и у вас есть время, чтобы подумать и говорить с нами открыто...
Т: Я говорил совершенно открыто. Я даю вам свое слово чести, но вы не верите мне.
Дж: Мы вернемся к этому позже, но нам нужны факты. Наш источник до нынешнего дня был превосходного мнения о ваших дарованиях - до того, как вы прибыли, трудно было сформировать собственное мнение о ваших умственных способностях. Я должен сознаться, что меня весьма беспокоят ваш ум, ваша память и ваш инстинкт увертывания, но я надеюсь, что все эти способности в будущем послужат нам...
Т: Я понимаю французский не так хорошо, как вам кажется.
Дж: А по-немецки вы говорите?
Т: Практически нет.
Дж: Как же вы разговаривали с ШЕЛЛЕНБЕРГОМ?
Т: Через переводчика.
Дж: А вы знаете ХИЛЬГЕРА? Я знаю, что он вас знает.
Т: Да, ХИЛЬГЕРА знаю.
Дж: Что ж, он знает довольно много про ваши дела и пр. На самом деле он знает о вас все... На каком языке лучше всего говорит ИРА? Кроме русского.
Т: Он довольно плохо говорит по-немецки и по-чешски.
Дж: А по-французски?
Т: Нет.
Дж: Не странно ли - а ведь он гвардейский офицер. Знаете, я спрашивал у других офицеров, ни один не знает его имени и не видел его в списках.
Т: Нет, нет, он абсолютно точно есть в списках.
(Окончание допроса 18.9.46 в 17.39)
Перевод мой.