Лишняя кавычечка.

[kiprian_sh]

Я в предыдущем посте (http://kiprian-sh.livejournal.com/351819.html показал, что на взгляд авторов "продукта соборного разума Церкви" не только Ансельм, но и прп. Иоанн Дамаскин «далеки от богословских умозрений восточных Отцов Церкви». Страницей выше мы видим, что авторы прежде усмотрели

Comments

[dhmhtrios]

Очень жаль, что священник не знает Писания, как же Вы вообще служите?! Прочитайте внимательно:

Евр. 8,3-5: "Всякий первосвященник поставляется для приношения даров и жертв; а потому нужно было, чтобы и Сей также имел, что принести. Если бы Он оставался на земле, то не был бы и священником, потому что здесь такие священники, которые по закону приносят дары, которые служат образу и тени небесного, как сказано было Моисею, когда он приступал к совершению скинии: смотри, сказано, сделай все по образу, показанному тебе на горе."

Евр. 9,11-15: "Но Христос, Первосвященник будущих благ, придя с большею и совершеннейшею скиниею, нерукотворенною, то есть не такового устроения, и не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление. Ибо если кровь тельцов и козлов и пепел телицы, через окропление, освящает оскверненных, дабы чисто было тело, то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и

[kiprian_sh]

Вот я прямо хотел предупредить, чтобы не приводили пример со свт. Василием и свт. Афанасием :) Ну я же специально оговорил, что речь идет именно о мысли, а не о букве. В букву приходится упираться, когда становится очевидным, что за буквальным разночтением скрывается и разномыслие (αἱρέσις).
Поэтому хотелось бы все-таки узнать, есть ли примеры, когда святые или Соборы соглашались с тем, что они видели не как другую формулировку той же мысли (таких примеров много; даже Филиокве прп Максим, напр., был готов принимать, если формула понималась православно), а другую мысль, то есть когда собеседник "думал по-другому".
Вот такой пример я и хотел бы, чтобы Вы привели :)

[pretre_philippe]

Вполне возможно, что были, почему бы нет? Но это касается скорее не-публичной сферы. Просто в истории прошлого многое скрыто, мы все знаем далеко не всё, а лишь только то, что сохранилось на поверхности. Из того, что на поверхности, - соборы и прочее - скорее нет, чем да. Но я это вижу исторически и культурно обусловленным прежде всего

[kiprian_sh]

*Просто в истории прошлого многое скрыто, мы все знаем далеко не всё*
То есть, если говорить прямо, отсеяв не имеющее отношения к моей просьбе, то вывод прост: примеров у Вас нет. А Ваши гадания о возможном среди святых отцов лицемерии лишены основания и к делу не относятся (я ж просил примеры, а не то, что Вы считаете возможным).

*Насчет разномыслий именно в плане αἱρέσις, как известно, есть мнение ап. Павла: 1 Кор. 11, 19*
Обычное святоотеческое толкование проводит здесь аналогию с «должно прийти соблазнам» (Мф.18:7). Что это верно, можно понять из прямого осуждения св. ап. Павлом "разномыслий" в другом месте:
"Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны,) ереси (αἱρέσεις), ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное!" (Гал., 5; 19-21). Так что прочтение Ваше (ну, известно, что не только Ваше, конечно, но не святоотеческое) плохо согласуется со словоупотреблением апостола, и имплицитно

[rechi_k_bogu]

"Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны,) ереси (αἱρέσεις), ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное!" (Гал., 5; 19-21)."

Вот эти выделенные жирным дела - они ведь очень провоцируются запретом на разномыслие.

[kiprian_sh]

Так и запрет на прелюбодеяние провоцирует, или там, заповедь "не укради" :)

[alyulka]

Простите, а почему Вы думаете, что надо именно так толковать этот отрывок Писания?

[pretre_philippe]

Да, и еще из истории.
Апостол Павел был новатором из новаторов с самого начала бытия христианской Церкви. Тогда спорили вообще о главнейшем догмате, который был прописан в Торе неоднократно - всякий должен быть обрезан, кто присоединяется к обществу Господа. Павел настаивал на прием в Церковь язычников без обрезания. Чем вызвал гнев тогдашних фундаменталистов, которые считали его настоящим отступником от веры Отцов и ниспровергателем устоев. Как они его преследовали, известно. В конце концов, модернизм Павла победил, и мы это не считаем чем-то нехорошим, но плодами этого все пользуемся, не так ли? А при строгом и буквальном подходе до сих пор обрезываться бы пришлось... Шутка ли - и Иисус, "закона Творец, законное исполняет", а мы все тогда чем лучше-то? :))

[dhmhtrios]

А при строгом и буквальном подходе до сих пор обрезываться бы пришлось... Шутка ли - и Иисус, "закона Творец, законное исполняет", а мы все тогда чем лучше-то?
---------------
матчать, отче, учите матчасть...

[pretre_philippe]

Это вам надо учить её, если кроме выше написанных слов вам более возразить и заметить нечего.

[dhmhtrios]

я потому Вам и рекомендую, что сам все время учусь. А всерьез возражать имеет смысл тем, кто в теме = кто понимает смысл Павлова богословия (толкования отцов -"фундаметалистов", Златоуста, например, могут помочь) - и не пишет всякие благоглупости об обрезании, подобные тем, которые уже прозвучали в этой ветке.

[dhmhtrios]

Блюдитеся от сечения. Сечением - назвал Апостол обрезание,- названием несколько унизительным, ироническим, всячески не библейским, чтоб показать, что иудеи теперь хотя и обрезываются, но это обрезание не имеет уже того значения и силы, какие оно имело прежде; тогда оно было печатию избранного народа, а теперь это простое отсечение плоти, без всякого значения (см.: святой Златоуст). Блюдитеся, говорит, сечения,- то есть обрезания; но, если обрезания блюстись обязывает, тем паче всего прочего, в законе содержащегося. Этим одним словом он заповедует удаляться от всего иудейского. «Обрезание иудейское важно было, поелику ему уступал и закон,- и суббота была ниже его; ибо для совершения обрезания нарушалась и суббота, а для соблюдения субботы никогда не нарушался закон обрезания.- Обрати внимание на домостроительство Божие. Обрезание ставится выше субботы. Оно не оставлялось ни в какое время. Итак, когда обрезание отменено, то тем более суббота» (святой Златоуст); и тем более весь закон, все иудейство - Три раза повторил Апостол: блюдитеся

[fromnazareth]

Вы меневцу про обрезаие рассказываете ?
Феерично !

[fromnazareth]

Слив засчитан !

[dhmhtrios]

Совсем не обессмысливается утверждение, кому принесена Жертва фактом принесения этой Жертвы Христом, говоря словами Томоса Собора 1157 г., в т.ч. и "Самому Себе как Богу". Христос приносит Себя в Жертву по Своему человеческому естеству, ибо, как хорошо об этом сказано у Свт. Геннадия Схолария, "долженствовало человеческому естеству и наказанию подвергнуться, дабы, совершенно не понесши ответственности, оно не получило бы благодеяние, что не соответствовало бы Божией правде … Таким образом, долженствовало, чтобы родился такой человек, который один уравновесил бы собою все естество человеческое и который в своём лице понёс бы долженствующее всему естеству наказание" (Слово на Рождество). Жертва Христова есть удовлетворение Божией Справедливости, общей всем Лицам Св. Троицы.
И вот об этом акценте почему-то совсем молчит новый катехизис.

[venedict]

Упс, это я был. Разлогинился почему-то.