Лишняя кавычечка.
Я в предыдущем посте (http://kiprian-sh.livejournal.com/351819.html показал, что на взгляд авторов "продукта соборного разума Церкви" не только Ансельм, но и прп. Иоанн Дамаскин «далеки от богословских умозрений восточных Отцов Церкви». Страницей выше мы видим, что авторы прежде усмотрели
( Read more... )
Евр. 8,3-5: "Всякий первосвященник поставляется для приношения даров и жертв; а потому нужно было, чтобы и Сей также имел, что принести. Если бы Он оставался на земле, то не был бы и священником, потому что здесь такие священники, которые по закону приносят дары, которые служат образу и тени небесного, как сказано было Моисею, когда он приступал к совершению скинии: смотри, сказано, сделай все по образу, показанному тебе на горе."
Евр. 9,11-15: "Но Христос, Первосвященник будущих благ, придя с большею и совершеннейшею скиниею, нерукотворенною, то есть не такового устроения, и не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление. Ибо если кровь тельцов и козлов и пепел телицы, через окропление, освящает оскверненных, дабы чисто было тело, то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному! И потому Он есть ходатай нового завета, дабы вследствие смерти бывшей для искупления от преступлений, сделанных в первом завете, призванные к вечному наследию получили обетованное."
Евр. 9,16-28: "Ибо, где завещание, там необходимо, чтобы последовала смерть завещателя, потому что завещание действительно после умерших: оно не имеет силы, когда завещатель жив. Почему и первый завет был утвержден не без крови. Ибо Моисей, произнеся все заповеди по закону перед всем народом, взял кровь тельцов и козлов с водою и шерстью червленою и иссопом, и окропил как самую книгу, так и весь народ, говоря: это кровь завета, который заповедал вам Бог. Также окропил кровью и скинию и все сосуды Богослужебные. Да и все почти по закону очищается кровью, и без пролития крови не бывает прощения. Итак образы небесного должны были очищаться сими, самое же небесное лучшими сих жертвами. Ибо Христос вошел не в рукотворенное святилище, по образу истинного устроенное, но в самое небо, чтобы предстать ныне за нас пред лице Божие, и не для того, чтобы многократно приносить Себя, как первосвященник входит во святилище каждогодно с чужою кровью; иначе надлежало бы Ему многократно страдать от начала мира; Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею. И как человекам положено однажды умереть, а потом суд, так и Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих, во второй раз явится не для очищения греха, а для ожидающих Его во спасение."
Евр. 10,1-10 "Закон, имея тень будущих благ, а не самый образ вещей, одними и теми же жертвами, каждый год постоянно приносимыми, никогда не может сделать совершенными приходящих с ними. Иначе перестали бы приносить их, потому что приносящие жертву, быв очищены однажды, не имели бы уже никакого сознания грехов. Но жертвами каждогодно напоминается о грехах, ибо невозможно, чтобы кровь тельцов и козлов уничтожала грехи. Посему Христос, входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне. Всесожжения и жертвы за грех неугодны Тебе. Тогда Я сказал: вот, иду, как в начале книги написано о Мне, исполнить волю Твою, Боже. Сказав прежде, что «ни жертвы, ни приношения, ни всесожжений, ни жертвы за грех, - которые приносятся по закону, - Ты не восхотел и не благоизволил», потом прибавил: «вот, иду исполнить волю Твою, Боже». Отменяет первое, чтобы постановить второе. По сей-то воле освящены мы единократным принесением тела Иисуса Христа."
Reply
Мы все читаем одно и то же Писание, делая какие-то свои акценты неизбежно.
Тем более, что это в чистом виде иконописный текст, никак не противоречащий Ин. 3, 16.
"Духом Святым принес Себя непорочного Богу", "так и Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих", - это одно.
Другое - последующие богословские утверждения насчет того, что "гнев Божий" требовал "удовлетворения" в виде жертвы Христа или что Отец потребовал этой жертвы в виде выкупа. Вообще переход на личности типа "как же Вы вообще служите?!" - не самый достойный прием в дискуссии.
На Херувимской что, кстати, в молитве произносится? "Ты еси Приносяй и Приносимый, и Приемляй, и Раздаваемый, Христе Боже наш..." Он - жертва, Он - и совершитель жертвы как Первосвященник, если уж развивать эту тему. Можно сказать, Бог принес в жертву Себя Самого, и тогда бессмыслен вопрос "кому".
Кстати, мы и многие другие места Писания отнюдь не понимаем буквально. Особенно то, что касается антропоморфизмов типа того, что Бог "забыл", "вспомнил", "раскаялся" и т.д.
Reply
Вот апостол говорит, что мы были врагами с Богом:
Рим 5, 10: "будучи врагами, мы примирились с Богом смертью Сына Его"
Златоуст говорит, что вражда была взаимной:
"Как там, где какие-либо два человека отвращаются друг от друга и не хотят примириться, кто-нибудь третий, пришедши и предложив себя в посредники между ними, прекращает взаимную их вражду, так сделал и Христос. Бог гневался на нас, мы отвращались от Бога, человеколюбивого Владыки; Христос же, предложив Себя в посредники, примирил то и другое естество. Как же Он предложил Себя в посредники? Он принял на Себя наказание, которое мы должны были понести от Отца, и претерпел следовавшее затем мучение и здешнее поношение. Хочешь ли знать, как Он принял на Себя то и другое? "Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвой", говорит апостол (Гал. 3:13). Видишь ли, как Он принял наказание, угрожавшее свыше?" (свт. Иоанн Златоуст, Беседа на Вознесение)."
Чего уже только про гнев, вот свт. Афанасий Великий усиливает это до ярости:
"Для того Слово и соединилось с человеком, чтобы клятва не имела более силы над человеком, Для того в 71-м псалме умоляющие Бога о человеческом роде говорят: Боже, суд Твой цареви даждь (ст.1), чтобы смертное наше осуждение, которое было против нас, предано было Сыну, и Он уже в Себе уничтожил сие осуждение, умерши за нас, Сие разумея, и Сам Он сказал в 87-м псалме: на Мне утвердися ярость Твоя (8); потому что Сам понес на Себе гнев, который лежал на нас, как говорит и в 137 псалме: Господь воздаст за Мя (8)."
Reply
«Смерть Господа нашего была не для искупления нашего от греха и не для какой-либо иной [цели], а единственно для того, чтобы мир познал любовь, которую Бог имеет к твари. Если бы всё это восхитительное дело произошло только ради оставления грехов, было бы достаточно искупить нас каким-либо другим [способом]» (прп. Исаак Сирин)
"Бог благ и бесстрастен, и неизменен. Если кто, признавая благословенным и истинным то, что Бог не изменяется, недоумевает, однако же, как Он (будучи таковым) о добрых радуется, злых отвращается, на грешников гневается, а когда они каются, является милостив к ним; то на это надобно сказать, что Бог не радуется и не гневается, ибо радость и гнев суть страсти. Нелепо думать, чтобы Божеству было хорошо или худо из-за дел человеческих. Бог благ и только благое творит, вредить же никому не вредит, пребывая всегда одинаковым; а мы, когда бываем добры, то вступаем в общение с Богом - по сходству с Ним, а когда становимся злыми, то отделяемся от Бога - по несходству с Ним. Живя добродетельно - мы бываем Божиими, а делаясь злыми - становимся отверженными от Него; а сие не то значит, чтобы Он гнев имел на нас, но то, что грехи наши не попускают Богу воссиять в нас, с демонами же мучителями соединяют. Если потом молитвами и благотворениями снискиваем мы разрешение во грехах, то это не значит, что Бога мы ублажили и Его переменили, но что посредством таких действий и обращения нашего к Богу уврачевав сущее в нас зло, опять соделываемся мы способными вкушать Божию благость; так что сказать: Бог отвращается от злых, - есть то же, что сказать: солнце скрывается от лишенных зрения"
(Антоний Великий. Добротолюбие т. 1)
Однако, вижу соревнование всякими цитатами бессмысленным, как и упреки разных сторон в неправильном понимании или "отвержении св. Отцов", "придумывании" и т.д..
По большому счету, ТАЙНА рассматриваемого вопроса останется до конца не раскрытой, но к ней неизбежны подходы с разных сторон.
Reply
Вторая цитата о том, что Бог не подвержен страстям. Но Вы ее извращяете и делаете так, что такие слова пусты и _ничего не значат_.
А вот как Златоуст их понимает: "Приписывая Богу гнев, Писание не страсть усвояет Ему, но означает этим выражением наказующее действие Его и имеет в виду тронуть людей грубых".
Так же и Августин: "Гнев Божий не есть волнение Духа Божия, но Суд, которым налагается наказание за грех".
За тем, что Вы назвали антропоморфными действиями оказалось стоит "наказующее действие" и "наказание за грех".
Дальше Антоний Великий говорит, что становимся отверженными не от гнева, который как бы наперед имел к нам, а по нашим грехам.
А словами "только благое творит, вредить же никому не вредит" можно ли обосновать, что Бог не устраивал великий Потоп, сожжение Содома и Гоморры, уничтожение некоторых языческих народов, переполнивших чашу терпения Бога ?!
Ладно, давайте закончим, все равно ведь не договоримся.
Reply
Преп. Антоний в этих словах утверждает, что юридические образы - это лишь слова, а суть как раз - в органическом понимании.
"делаясь злыми - становимся отверженными от Него" - юридический образ. А затем тут же идет объяснение: "а сие не то значит, чтобы Он гнев имел на нас, но то, что грехи наши не попускают Богу воссиять в нас" и объяснение это - органическое: мы становимся неспособными к Боговидению и Богообщению.
"Если потом снискиваем мы разрешение во грехах (юридический образ), то это не то значит, что Бога мы ублажили и Его переменили (прямое отрицание юридического понимания), но что посредством таких действий и обращения нашего к Богу уврачевав сущее в нас зло, опять соделываемся мы способными (прямое утверждение органического понимания) вкушать Божию благость" Божья благость к нам неизменна. Перемены происходят в нас - мы становимся способными или неспособными к Её восприятию. Антоний так и заключает: "так что сказать: Бог отвращается от злых (то есть, что Бог плохо относится к злым, юридический образ), есть то же, что сказать: солнце скрывается от лишенных зрения (то есть злой не способен к радости от общения с Богом - утверждение органического понимания)"
Очевиднейшим образом Антоний утверждает, что даже юридические образы выражают только органическое понимание и только оно является правильным отображением природы духовной жизни и характера взаимоотношений Бога и человека.
Reply
Современный учитель таковых еретических мнений о Боге не гневающимся и не судящем, проф. Осипов, так и говорит, что это не Бог устраивал сожжение Содома и Гоморры: http://www.protiv-eresi.ru/2013/08/136.html, а сами содомляне себя так порешили.
Reply
Ну, разумеется, не устраивал.
Что Он всё это мог устраивать, могло допускать только грубое ВЗ-ное сознание.
Или Вы всё ещё в Ветхом Завете, и так и мыслите?!
Reply
Так не надо делать :)
Reply
Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили; но Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его (Деян. 2:23,24)
Reply
Однако, вижу соревнование всякими цитатами бессмысленным
Жаль. Очень показательное вышло бы соревнование.
Споры насчет важнейшего догмата Православия почитаю бессмысленными, но если Вы действительно знаете еще что-либо "анти-искупленческое" кроме единственной цитаты лже-Исаака, поделились бы. Ув. Киприан просил когда-то подобрать цитаты Отцов "за" и "против" Искупления http://kiprian-sh.livejournal.com/171100.html , так ничего кроме этого совершенно маргинального высказывания и не обрелось.
Интересный у Вас подход. Вы утверждали, что Жертва приносится "никому". Вам привели цитаты из Писания. Вы тут же забываете о том, что писали 2 часа назад и теперь уже утверждаете, что Жертва приносится вообще-то Богу, но в каком-то другом смысле. Вам приводятся святоотеческие цитаты, подтверждающие противоположную Вам т. зр. Вы грозитесь тоже "подкинуть цитатки", как Вы выразились, но увы.
А вообще совершенно в духе нового катехизиса. Отцы, мол, по разному мыслили. Смешно.
Reply
Reply
Скажите, а много ли в истории Церкви обретается не-фундаменталистов? Известен ли хотя бы один даже не Вселенский, а Поместный не-фундаменталистский собор? Много ли святых отцов не-фундаменталистов? Вот неужели совсем нет понимания, что не-фундаменталисты, которым без году неделя, просто-напросто отменяют все наследие Церкви, представляя ее скопищем скандалистов, размахивающих анафемами? Неужели совсем никогда не бывает прохладно -- на ветерке-то?
Reply
Вообще этот термин характерен и имеет смысл для применения в современную эпоху. Но если даже говорить про древнюю, то очень многие соборы были как раз новаторскими по сути, и им не случайно многие сопротивлялись с логикой: "Как отцы до нас веровали, так и мы будем веровать, и нечего тут всякие нововведения принимать". Это было и на Никейском соборе в отношении термина "единосущный", поскольку его не было в Библии, это было и во многих других случаях. каппадокийцы несомненно для своего времени были новаторами. Иконопочитание и его защита с отдельным апологетическим богословием было несомненным новаторством, и ему также многие десятки лет сопротивлялись, и императоры, и архиереи. это к позднему средневековью и богословие, и богослужебная практика окостенели, и нынешние фундаменталисты апеллируют как раз к этому окостенению! Но изначально было не так.
Reply
О чем я Вас спросил? Я, в ответ на Ваши слова: "это фундаменталистам свойственно спорить о словах и бесконечно придираться к тем, кто думает несколько иначе* -- попросил указать не-фундаменталистский Собор или св. отца. Вы не поняли, какому критерию должны были соответствовать примеры? :)
Только из личной симпатии к Вам я не стану делать того, что в таких случаях обычно делаю: посылаю ссылку на Логику Челпанова.
Я с удовольствием готов обсудить с Вами происходившее на Никейском соборе, перед ним и после. Я уверен, что с опорой на тексты смогу доказать, что никакого спора "новаторов" и "фундаменталистов" не было, а был лишь спор о том, кто учит согласно с Преданием. При этом я готов доказать, что речь всегда шла о верности мысли, а не букве, если даже кому-то из внешних кажется, что это не так.
Кроме этого, я готов доказать, что именно Определение Никейского собора соответствует Традиции, а не учение Ария.
Но это потом. А пока я вновь прошу найти в истории Церкви не-фундаменталистский, то есть толерантный Собор, на котором не спорили бы с теми, "кто думает несколько иначе", или даже перечислить толерантных к "несколько иной" вере святых отцов.
Reply
Насчет толерантности - вопрос более сложный и интересный, согласен. Но припоминаю, что тот же Василий Великий готов был сотрудничать с "омиусианами" и идти на компромиссы, да и тот же Афанасий Вел. на соборе в Александрии 362 г.
Сама история впоследствии много веков преподносила разные уроки в виде распрей по второстепенным отвлеченным поводам, из-за которых даже и столкновения случались, и войны. Так что лучше - жить в добрососедстве, допуская разномыслия и понимая, что если кто-то что-то не усваивает и не принимает из того, на чем настаиваю я со своими единомышленниками, - или же жить в постоянном напряжении и потенциальном конфликте, раздавая анафемы направо-налево? Что очевиднее с христианской точки зрения? Европа пережила много разных конфликтов на религиозной почве в течение сотен лет и пришла волей-неволей к принципу этой самой толерантности. Ничего не вижу в нем плохого, если его связывать с Евангелием. Иисус говорил между прочим: "Кто не против вас, тот за вас".
Reply
Leave a comment