Не исключено, что жертва у Кавасилы символизирует одновременно и смерть, и воскресение потому, что евхаристическое тело может быть и тем, и другим в зависимости от обстоятельств (от участвующих в литургии):-) И это, вроде бы, ничему не противоречит -- это всегда Тело Христово, зато, по-видимому, устраняет ту бессмыслицу, когда заведомый грешник мог бы причащаться воскресению Христову, а не смерти
А чем воскресение "лучше" смерти,если и то,и другое Христово? Тут равным образом и воскресение,и смерть Христова будут для нераскаянного грешника в суд и осуждение, а для кающегося грешника воскресение и смерть Христовы будут во спасение. Тут я не вижу разницы между смертью и воскресением Христовым по отношению к упорному грешнику. Воскресение Христово тоже осуждающе,так как ведь и грешники восстанут из мёртвых в силу воскресения Христова,но восстанут в суд
( ... )
Нет неувязки. Как мы вкушаем закланного Тела, не вновь закалая Его, но приобщаясь той Жертве, так и сей Агнец, воскресая в нас, не повторяет Воскресения, а приобщает к историческому.
А как можно приобщить к тому,чего давно нет? Я имею ввиду бывшее очень давно разделение души и тела Христа? Тут может быть либо вновь разлучение исторического тела Христа от Его души за каждой литургией,чего мы мысленно допустить не можем,либо перенесение нас по времени в тот конкретный момент,когда тело Искупителя было разлучено с душой. Но ведь при таком переносе по времени мы с тем же успехом можем верить и в предсуществование души Христовой или тела Христова до воплощения. Что тогда мешает нам допустить,что и тварные элементы Христа "гуляют" по времени назад? А главное,зачем нам вкушать тело,разделённое от души,если для причастия искуплению достаточно веры в Искупителя и крещения? Мы ведь причаствуемся смерти Христовой в крещении_изображая_оную троекратным погружением, а плодам искупления мы причаствуемся прямым образом: получаем новозаветную примирительную благодать Святого Духа,которая воскрешает наши души от первородного греха и личных грехов, а также получаем сейчас сидящее одесную Отца вознесённое тело Христа,которое входит
( ... )
“"”Ибо жертва возвещает смерть, воскресение и вознесение Господа, так как честные дары прелагаются в самое воскресшее и вознесшееся на небо тело Его”””
Это можно понимать и так, что Тело, воскресая в нас, приобщает нас и Христову Воскресению, и Вознесению и Пятидесятнице, и что Дары прелагаются в то Тело, “которое было распято, воскресло и вознеслось на небо” (как в первой главе). Не будем сейчас для себя делать выводов, надо перечитать Кавасилу и посмотреть греческий текст.
“””если причащение символизирует Пятидесятницу,то значит само евхаристическое тело должно быть таким,каким оно было в Пятидесятницу”””
Кстати, прав. Николай не говорит, что “последующее за жертвою” - это причащение. Но если причащение символизирует Пятидесятницу, то само евхаристическое Тело должно быть исполнено Духа, а не души. Но тело, конечно, всегда соединено с душою ипостасно.
/само евхаристическое Тело должно быть исполнено Духа, а не души/
Я не понимаю этого противопоставления: "Духа,а не души". Разве с душой не может быть Духа? Конечно,может. Духа можно получить и через воскресшее тело.
И почему евхаристическое тело _должно_быть_ в пространственном разделении с душой? Именно вот это "должно быть",почему? Что даёт это разделение причащающимся? То,что воскреснуть Христос должен внутри них?
Подожди, Азамат, мы сейчас перечитываем "Изъяснение..." Кавасилы. У него не причащение Дарами символизирует Пятидесятницу, а вливание теплоты в Чашу, что не говорит о тропосе самого Тела в Дарах, но о нем говорят другие его слова.
Но в любом случае и вливание теплоты,и причащение - это всё то,что уже после преложения даров. По Кавасиле,в самом преложении совпадает сразу три момента: искупительная смерть Христова,воскресение и вознесение. А уже после этого идёт Пятидесятница,так как благодать,исходящая от тела Христова,раздаётся Духом верующим через причащение.
В каждой частице - все Тело?palamanMay 30 2011, 05:27:57 UTC
Если для полноценного причастия необходимо присутствие всего Тела, то человек, который вкусил бы одну каплю крови, упавшую с Креста, причастился бы неполноценно? или вообще бы не причастился?
Это мнение мне кажется нелепым. На самом деле в каждой капле Крови присутствует весь Христос не в смысле полноты состава Его Ипостаси, а в том смысле, что это капля крови Самого Христа. Требование, чтобы Тело съедалось причащающимся именно целиком, вытекает из какого-то неправильного понимания термина "ипостась".
Ведь ясно же, интуитивно ясно, что каждая капля крови Христа - это полноценное Причастие. Иначе выходит просто ерунда какая-то. Выходит, что та кровь, которая текла по жилам Христа при Его жизни, не имела в себе спасительной силы. Кто может утверждать такое?!
Re: В каждой частице - все Тело?andrew_larisaMay 30 2011, 07:47:58 UTC
"""...я вместе с тем настаиваю на том, что мертвое Тело все-таки годится для Причастия..."""
Мы безусловно настаиваем на том же. Но мы причащаемся нынешнего Тела.
"""...Тело, лежащее во Гробе было так же нетленно по логосу бытия, как и тело Воскресшее. Этому-то нетлению мы и причащаемся. Иначе все, причащающиеся достойно, становились бы актуально-бессмертными и не умирали бы, чего не наблюдается среди обоженных людей..."""
Всё правильно. Всецело обоженные люди и становятся актуально-бессмертными и могут уже не умирать, но умирают и страдают только, чтобы пройти путь, проложенный Христом в этой жизни. Мы необходимо испытываем боль и прочее потому что не обожены всецело, а у всецело обоженных нет такой необходимости, но всё свободно. Значит, они причастились Христа нетленным в обоих смыслах по Дамаскину.
Снова о свойствах природыpalamanMay 30 2011, 18:48:45 UTC
Ты делаешь важную оговорку, говоря "Здесь у Дамаскина под словом "природа" имеется ввиду, конечно, не видообразующий признак, по которому тело всегда тленно (хоть оно обоженно, хоть оно воскрешено), а новое постоянное состояние воскрешённого тела
( ... )
Re: Снова о свойствах природыioann22May 30 2011, 19:15:02 UTC
/Тогда получится, что по Воскресении Христос проявляет наши обычные человеческие свойства теперь уже как бы сверхъестественно, чудом, действием Божества. Теперь Его Божественность проявляется уже не в том, что он ходит по водам и не испытывает голод, а в том, что он идет по дороге как обычный человек и вкушает пищу из рук апостолов. Ибо такие вещи Он по своему "новому естеству" делать уже как бы неспособен.
То, что прежде было как бы естественным, теперь стало сверхъестественным. То, что прежде было сверхъестественным, теперь стало естественным./
Но так говорится у преп.Максима и у следующего ему свт.Григория Паламы. По воскресении Христос вкушал пищу телом уже по Божественному действию.
Re: Снова о свойствах природыioann22May 30 2011, 19:19:56 UTC
/Здесь под именем "естественного" смешиваются две разные вещи: обязательное свойство, без которого нет естества, и естественная способность, которая может проявиться, а может и не проявиться в зависимости от судеб Божьих./
Я согласен,что тут получится омонимия,когда под естеством будет подразумеваться разное,в зависимости от контекста: то видообразующий признак (а по нему тело всегда тленно), то устойчивое свойство (а по нему тело либо тленно,либо уже нетленно). Мне самому эти омонимии не нравятся. Мне даже синонимы не нравятся в догматике. Но поскольку отцы зафиксировали слово "естество" не только за видообразующими признаками,но и за постоянными свойствами (постоянным тропосом),то значит нужно просто принять это,всякий раз оговаривая,на всякий случай.
Comments 299
Reply
Reply
Reply
Reply
Это можно понимать и так, что Тело, воскресая в нас, приобщает нас и Христову Воскресению, и Вознесению и Пятидесятнице, и что Дары прелагаются в то Тело, “которое было распято, воскресло и вознеслось на небо” (как в первой главе). Не будем сейчас для себя делать выводов, надо перечитать Кавасилу и посмотреть греческий текст.
“””если причащение символизирует Пятидесятницу,то значит само евхаристическое тело должно быть таким,каким оно было в Пятидесятницу”””
Кстати, прав. Николай не говорит, что “последующее за жертвою” - это причащение.
Но если причащение символизирует Пятидесятницу, то само евхаристическое Тело должно быть исполнено Духа, а не души. Но тело, конечно, всегда соединено с душою ипостасно.
Reply
Я не понимаю этого противопоставления: "Духа,а не души". Разве с душой не может быть Духа? Конечно,может. Духа можно получить и через воскресшее тело.
И почему евхаристическое тело _должно_быть_ в пространственном разделении с душой? Именно вот это "должно быть",почему? Что даёт это разделение причащающимся? То,что воскреснуть Христос должен внутри них?
Reply
У него не причащение Дарами символизирует Пятидесятницу, а вливание теплоты в Чашу, что не говорит о тропосе самого Тела в Дарах, но о нем говорят другие его слова.
Reply
Reply
http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=843.0
Согласен с тем, что в чаше воскресший Христос.
Reply
Reply
Это мнение мне кажется нелепым.
На самом деле в каждой капле Крови присутствует весь Христос не в смысле полноты состава Его Ипостаси, а в том смысле, что это капля крови Самого Христа. Требование, чтобы Тело съедалось причащающимся именно целиком, вытекает из какого-то неправильного понимания термина "ипостась".
Ведь ясно же, интуитивно ясно, что каждая капля крови Христа - это полноценное Причастие.
Иначе выходит просто ерунда какая-то. Выходит, что та кровь, которая текла по жилам Христа при Его жизни, не имела в себе спасительной силы. Кто может утверждать такое?!
Reply
Reply
Reply
Мы безусловно настаиваем на том же. Но мы причащаемся нынешнего Тела.
"""...Тело, лежащее во Гробе было так же нетленно по логосу бытия, как и тело Воскресшее. Этому-то нетлению мы и причащаемся. Иначе все, причащающиеся достойно, становились бы актуально-бессмертными и не умирали бы, чего не наблюдается среди обоженных людей..."""
Всё правильно. Всецело обоженные люди и становятся актуально-бессмертными и могут уже не умирать, но умирают и страдают только, чтобы пройти путь, проложенный Христом в этой жизни. Мы необходимо испытываем боль и прочее потому что не обожены всецело, а у всецело обоженных нет такой необходимости, но всё свободно.
Значит, они причастились Христа нетленным в обоих смыслах по Дамаскину.
Reply
Reply
То, что прежде было как бы естественным, теперь стало сверхъестественным. То, что прежде было сверхъестественным, теперь стало естественным./
Но так говорится у преп.Максима и у следующего ему свт.Григория Паламы. По воскресении Христос вкушал пищу телом уже по Божественному действию.
Reply
Я согласен,что тут получится омонимия,когда под естеством будет подразумеваться разное,в зависимости от контекста: то видообразующий признак (а по нему тело всегда тленно), то устойчивое свойство (а по нему тело либо тленно,либо уже нетленно). Мне самому эти омонимии не нравятся. Мне даже синонимы не нравятся в догматике. Но поскольку отцы зафиксировали слово "естество" не только за видообразующими признаками,но и за постоянными свойствами (постоянным тропосом),то значит нужно просто принять это,всякий раз оговаривая,на всякий случай.
Reply
Leave a comment