“"”Ибо жертва возвещает смерть, воскресение и вознесение Господа, так как честные дары прелагаются в самое воскресшее и вознесшееся на небо тело Его”””
Это можно понимать и так, что Тело, воскресая в нас, приобщает нас и Христову Воскресению, и Вознесению и Пятидесятнице, и что Дары прелагаются в то Тело, “которое было распято, воскресло и вознеслось на небо” (как в первой главе). Не будем сейчас для себя делать выводов, надо перечитать Кавасилу и посмотреть греческий текст.
“””если причащение символизирует Пятидесятницу,то значит само евхаристическое тело должно быть таким,каким оно было в Пятидесятницу”””
Кстати, прав. Николай не говорит, что “последующее за жертвою” - это причащение. Но если причащение символизирует Пятидесятницу, то само евхаристическое Тело должно быть исполнено Духа, а не души. Но тело, конечно, всегда соединено с душою ипостасно.
/само евхаристическое Тело должно быть исполнено Духа, а не души/
Я не понимаю этого противопоставления: "Духа,а не души". Разве с душой не может быть Духа? Конечно,может. Духа можно получить и через воскресшее тело.
И почему евхаристическое тело _должно_быть_ в пространственном разделении с душой? Именно вот это "должно быть",почему? Что даёт это разделение причащающимся? То,что воскреснуть Христос должен внутри них?
Подожди, Азамат, мы сейчас перечитываем "Изъяснение..." Кавасилы. У него не причащение Дарами символизирует Пятидесятницу, а вливание теплоты в Чашу, что не говорит о тропосе самого Тела в Дарах, но о нем говорят другие его слова.
Но в любом случае и вливание теплоты,и причащение - это всё то,что уже после преложения даров. По Кавасиле,в самом преложении совпадает сразу три момента: искупительная смерть Христова,воскресение и вознесение. А уже после этого идёт Пятидесятница,так как благодать,исходящая от тела Христова,раздаётся Духом верующим через причащение.
Ещё обратите внимание на слово "уже" в фразе: "Если же сказать, что приносится в жертву святое Тело Господне, то это тем более невозможно, потому что, как уже неразрушимое и бессмертное, оно не может подвергнуться заколению или уязвлению
( ... )
“””…по догмату Церкви Христос не был нетленным до воскресения. А тут Кавасила ясно говорит,что в евхаристии человек тленный ест тело нетленное,по-другому говоря,воскресшее,духовное по тропосу существования
( ... )
Меня в теории о тленности даров смущает только одна вещь: время воскресения. Оно в этой теории вообще отсутствует,либо чрезвычайно размыто. Между тем,воскресение индивидуального тела Иисуса было вполне конкретно по времени. А евхаристическое тело,согласно этой теории,каждый раз за всякой литургией должно двигаться к воскресению. Ведь дары пресуществляются именно в определённое время (пускай до секунды мы и не знаем в какой момент эпиклезы). Значит,по этой теории,в это время тело отделено от души и непонятно когда воскреснет. И даже если признать,что на литургии происходит какое-то смещение по времени,то всё равно остаётся проблема воскресения этого евхаристического тела. Почему историческое тело воскресло через "три дня и три ночи",утром в воскресение,а евхаристическое тело воскрешается не пойми когда?
Ведь в этой теории верующий отклоняется от Символа Веры:
И воскресшаго в третий день по Писанием. Καὶ ἀναστάντα τῇ τρίτῃ ἡμέρᾳ, κατὰ τὰς Γραφάς. Et resurréxit tértia die, secúndum Scriptúras.
"""Значит,по этой теории,в это время тело отделено от души и непонятно когда воскреснет... ...историческое тело воскресло через "три дня и три ночи",утром в воскресение,а евхаристическое тело воскрешается не пойми когда?""""
Согланы. В начале мы ошибались, говоря, что "сей Агнец, воскресает в нас", неверно толкуя Кавасилу. Правильно будет: "сей умерший и воскресший Агнец воскрешает нас". Надо будет поговорить с Максимом Солохиным и другими, с кем мы раньше вместе разделяли это заблуждение.
Но согласен ли ты с тем, что Тело Христа было нетленно на Тайной Вечери в обоих смыслах, когда Он дал апостолам Свои Тело и Кровь? Иначе нет тождества исторического Тела Христа и евхаристической Жертвы.
/Но согласен ли ты с тем, что Тело Христа было нетленно на Тайной Вечери в обоих смыслах, когда Он дал апостолам Свои Тело и Кровь?/
Если следовать тому,что евхаристическое тело движется точно так же,как и историческое тело,то на Тайной Вечери оно было тленным в первом значении по Дамаскину,поскольку тогда Христос был тленным.
Но тут возникает другая проблема. Тело Христа до смерти могло страдать. Не значит ли,что апостолы,вкушая тело,причиняли Ему боль? Думаю,так не должны думать. Иначе,чем апостолы будут лучше римлян,распявших Христа? Наверное,в евхаристии тело не претерпевало боль,поскольку могло не претерпевать в силу обожения.
Тут есть один момент. Мы сейчас говорили в перспективе устройства Христа. Да,тело до воскресения могло являть себя нетленным образом в силу обожения. Это понятно. Тленность Христа - это тленность добровольная,в отличие от нас. Но если говорить с точки зрения сотериологии,то надо помнить то,что Христос взял на Себя наше проклятие,наш смертный приговор,который и есть тление. И если сказать,что Христос до воскресения был нетленным,то есть опасность понять это как откидывание с Себя Искупителем этого нашего приговора. Поэтому Церковь не говорит,что Он был тленно-нетленным,а просто говорит,что Он был тленным добровольно,а в воскресении "смертью смерть попрал",то есть отменил приговор с рода человеческого (ведь все воскреснут в теле),исполнив этот приговор на Себе
( ... )
“””…если сказать,что Христос до воскресения был нетленным,то есть опасность понять это как откидывание с Себя Искупителем этого нашего приговора
( ... )
//////////Видите, Дамаскин "природным образом" после воскресения называет вхождение через запертые двери! В то время как до воскресения тело Христово родилось от Приснодевы и оставило Её девой не природным образом, так как было тленным, а превосходя природу тленного тела.... ... ... Проще говоря, до воскресения тело Христово хотело кушать. Но эта нужда могла быть преодолена Божеской силой. Поэтому голод был добровольным, а не непреодолимым. Но после воскресения тело уже не хочет кушать вообще. Вот в этом большая разница между тленным и нетленным телом Христа./////////
свт. И.Брянчанинов "Не должно думать, чтоб тело Христово получило такие свойства только по воскресении. Нет! Оно как тело всесовершенного Бога всегда имело их, а по воскресении лишь
( ... )
Это можно понимать и так, что Тело, воскресая в нас, приобщает нас и Христову Воскресению, и Вознесению и Пятидесятнице, и что Дары прелагаются в то Тело, “которое было распято, воскресло и вознеслось на небо” (как в первой главе). Не будем сейчас для себя делать выводов, надо перечитать Кавасилу и посмотреть греческий текст.
“””если причащение символизирует Пятидесятницу,то значит само евхаристическое тело должно быть таким,каким оно было в Пятидесятницу”””
Кстати, прав. Николай не говорит, что “последующее за жертвою” - это причащение.
Но если причащение символизирует Пятидесятницу, то само евхаристическое Тело должно быть исполнено Духа, а не души. Но тело, конечно, всегда соединено с душою ипостасно.
Reply
Я не понимаю этого противопоставления: "Духа,а не души". Разве с душой не может быть Духа? Конечно,может. Духа можно получить и через воскресшее тело.
И почему евхаристическое тело _должно_быть_ в пространственном разделении с душой? Именно вот это "должно быть",почему? Что даёт это разделение причащающимся? То,что воскреснуть Христос должен внутри них?
Reply
У него не причащение Дарами символизирует Пятидесятницу, а вливание теплоты в Чашу, что не говорит о тропосе самого Тела в Дарах, но о нем говорят другие его слова.
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Ведь в этой теории верующий отклоняется от Символа Веры:
И воскресшаго в третий день по Писанием.
Καὶ ἀναστάντα τῇ τρίτῃ ἡμέρᾳ, κατὰ τὰς Γραφάς.
Et resurréxit tértia die, secúndum Scriptúras.
Reply
...историческое тело воскресло через "три дня и три ночи",утром в воскресение,а евхаристическое тело воскрешается не пойми когда?""""
Согланы. В начале мы ошибались, говоря, что "сей Агнец, воскресает в нас", неверно толкуя Кавасилу. Правильно будет: "сей умерший и воскресший Агнец воскрешает нас". Надо будет поговорить с Максимом Солохиным и другими, с кем мы раньше вместе разделяли это заблуждение.
Но согласен ли ты с тем, что Тело Христа было нетленно на Тайной Вечери в обоих смыслах, когда Он дал апостолам Свои Тело и Кровь?
Иначе нет тождества исторического Тела Христа и евхаристической Жертвы.
Reply
Если следовать тому,что евхаристическое тело движется точно так же,как и историческое тело,то на Тайной Вечери оно было тленным в первом значении по Дамаскину,поскольку тогда Христос был тленным.
Но тут возникает другая проблема. Тело Христа до смерти могло страдать. Не значит ли,что апостолы,вкушая тело,причиняли Ему боль? Думаю,так не должны думать. Иначе,чем апостолы будут лучше римлян,распявших Христа? Наверное,в евхаристии тело не претерпевало боль,поскольку могло не претерпевать в силу обожения.
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Проще говоря, до воскресения тело Христово хотело кушать. Но эта нужда могла быть преодолена Божеской силой. Поэтому голод был добровольным, а не непреодолимым. Но после воскресения тело уже не хочет кушать вообще. Вот в этом большая разница между тленным и нетленным телом Христа./////////
ИМХО, http://andrev.livejournal.com/24486.html?replyto=91046 в первую очередь относится к тебе именно в этом вопросе, достаточно сравнить свою последнюю фразу с теми словами. кот. ты помнишь напамять:
свт. И.Брянчанинов "Не должно думать, чтоб тело Христово получило такие свойства только по воскресении. Нет! Оно как тело всесовершенного Бога всегда имело их, а по воскресении лишь ( ... )
Reply
Reply
Leave a comment