//////////Видите, Дамаскин "природным образом" после воскресения называет вхождение через запертые двери! В то время как до воскресения тело Христово родилось от Приснодевы и оставило Её девой не природным образом, так как было тленным, а превосходя природу тленного тела.... ... ... Проще говоря, до воскресения тело Христово хотело кушать. Но эта нужда могла быть преодолена Божеской силой. Поэтому голод был добровольным, а не непреодолимым. Но после воскресения тело уже не хочет кушать вообще. Вот в этом большая разница между тленным и нетленным телом Христа./////////
свт. И.Брянчанинов "Не должно думать, чтоб тело Христово получило такие свойства только по воскресении. Нет! Оно как тело всесовершенного Бога всегда имело их, а по воскресении лишь постоянно проявляло их"
Для Христа грубость плоти (кожаные ризы, дебелость, тленность [в первом знач. по Дамаскину]) - это именно привходящая акциденция, а не "естественное свойство плоти". Да, Адам ДО падения именно что ПРЕОДОЛЕВАЛ тление Благодатью. Но преодолевал, потому что не был обожен.
/ Да, Адам ДО падения именно что ПРЕОДОЛЕВАЛ тление Благодатью. Но преодолевал, потому что не был обожен./
Всё намного сложнее. Адам до падения не преодолевал тление усилием воли. Он вообще не напрягался в раю. Нетление было для него даром,пускай и внешним (через древо). После падения этот дар был отнят. Поэтому слово "преодоление" не очень точное. Можно его опустить.
У Христа другая ситуация. Обожение давало возможность попускать или не попускать тление. Но тело не было до воскресения у Христа нетленным. Да,Христос не усилием воли препобеждал тление,а просто желанием,когда хотел. Но это превосхождение над тлением у Христа было ВОПРЕКИ осуждённой на тление Им же природе,так как Христос по правосудию смерти не подлежал. А после того,как Христос удовлетворил правосудие и приговор отменил,Его тело не нуждалось в пище и проходило сквозь запертые двери не вопреки воспринятому Им тлению=приговору,как это было до воскресения, а уже по естеству.
И,кстати,Брянчанинов нигде не называет тленное тело Христа нетленным до воскресения. Это запрещено догматом! Он говорит только о свободе Христа над тлением. Под "свойствами" свт.Игнатий имел ввиду Божественные свойства. Тленное тело Христа имело Божественные свойства до воскресения. Но по воскресении нетленное тело уже по своим (!) свойствам тонкотелесно,а потому проходит сквозь двери естественно,а не только по обожению.
Иначе говоря,я отличаю нетварную энергию,почивавшую в теле Христа всегда,от эргона нетварной энергии. По эргону до воскресения тело Христа было тленным,а по воскресении по эргону тело стало нетленным. При этом энергия всегда равным образом была и в тленном,и в нетленном теле.
Поскольку ты исключаешь юридический элемент,у тебя понимание тленного и нетленного тела такая же,как в ААЦ. У тебя тление - это не приговор,а просто естественное свойство. Но это неправильно. Есть тление как видообразующее свойство (его можно назвать и естественным). А есть тление как приговор (его также можно назвать естественным,но только до воскресения). У антиюридистов такого различения нет. Им же и хуже.
Что у тебя с памятью?.. ((orthodox_manJune 5 2011, 19:16:17 UTC
//////Адам до падения не преодолевал тление усилием воли. Он вообще не напрягался в раю. ///////
А я и не говорю, что усилием воли. Я говорю, что преодолевал Благодатью.
/////// Нетление было для него даром,пускай и внешним (через древо). После падения этот дар был отнят... ... ..У Христа другая ситуация. ///////
Действительно другая. Для Него с самого Воплощения из-за обожения естественным было не испытывать тления. Более того, ты немного перекручиваешь Дамаскина, см.:
преп.ИД: "(Христос), когда хотел, попускал естеству действовать так, как ему свойственно" (ТИПВ.3:15)
Ioann22: "Христос не усилием воли препобеждал тление,а просто желанием,когда хотел. "
Итак, по-Дамаскину Христос по желанию попоскал естестве испытывать тление, а согласно тебе - наоборот, испытывать нетление.
Для усиления аргументации чуть выше из Дамаскина: "... Слово хотело и, в целях домостроительства, попускало телу страдать и совершать свойственное ему, чтобы посредством дел была удостоверена истина (человеческого) естества". Как говорится - no comments.
///////Но это превосхождение над тлением у Христа было ВОПРЕКИ осуждённой на тление Им же природе//////////
??.. Это индивидуальная природа Христа была осуждённой?.. Ты забыл в чём вся фишка сверхъестественного зачатия?.. Это уже похоже на некоторую осиповщину, только юридическую...
////////после того,как Христос удовлетворил правосудие и приговор отменил,Его тело не нуждалось в пище и проходило сквозь запертые двери/////////
Ты вновь забыл, то, что знал наизусть, а именно то, наше осуждение и проклятие, наш ПРИГОВОР Христос усвоил ОТНОСИТЕЛЬНЫМ усвоением. Не пойму только, почему тебя здесь не поправляет ни Киприан, ни ув. Аноним?..
//////Поскольку ты исключаешь юридический элемент,////////
Я тебе когда-то писал об обратном...
//////////Брянчанинов нигде не называет тленное тело Христа нетленным до воскресения. Он говорит только о свободе Христа над тлением.//////////
Он просто прямо и буквально говорит о тождественности свойств тела до и после Воскресения и указывает на единственную разницу: после Воскресения плоть уже постоянно проявляла те свойства, кот. по попущению в целях домостроительства иногда не проявлялись ДО Воскресения.
///////// Тленное тело Христа имело Божественные свойства до воскресения. Но по воскресении нетленное тело уже по своим (!) свойствам тонкотелесно,а потому проходит сквозь двери естественно,а не только по обожению.//////////
А у Адама ДО падения тело разве не тонкотелесно было?.. Собственно я пока не вижу третьего варианта: или мы признаём, что по Воскресению чел. природа Христа обновилась по логосу, что есть ересь, или признаем, что грубость плоти, дебелость - это привходящая акциденция для воплотившегося Логоса и даже не приговор, как для нас, ибо Его зачатию не предшедствовало наслаждение.
///////////У тебя тление - это не приговор//////////
Открой любую из пары десятков тем на различных форумах, где я из разу в раз приводил слова Владимира Гончарова о разности понятия тленности как свойства тварной природы и собственно приговором а утруждения, муку и т.д.
Re: Что у тебя с памятью?.. ((ioann22June 5 2011, 21:01:45 UTC
/"... Слово хотело и, в целях домостроительства, попускало телу страдать и совершать свойственное ему, чтобы посредством дел была удостоверена истина (человеческого) естества"./
"свойственное" = тленное. По воскресении оно уже НЕ (!!!) свойственное Ему. Как ты не можешь этого понять?
/наш ПРИГОВОР Христос усвоил ОТНОСИТЕЛЬНЫМ усвоением/
/и даже не приговор, как для нас, ибо Его зачатию не предшедствовало наслаждение./
Нужно отличать подсудность от добровольного взятия на Себя чужого приговора,тления. Тление именно взято,а не просто приписано нетленному Христу. Тебе надо вместе с ААЦ исповедовать нетленность Христа до воскресения. Похоже у тебя разница только в воле,а не в свойствах тела.
Ещё раз повторяю:
1. есть видообразуюшие признаки (тело по логосу), 2. есть актуальные свойства,которые также называются "естеством" (постоянство определённого тропоса тленного или,наоборот,нетленного), 3. есть превосхождение вообще тела (по обожению).
... оно обладало свойством нетления со времени самого вorthodox_manJune 6 2011, 15:36:03 UTC
/////"свойственное" = тленное. По воскресении оно уже НЕ (!!!) свойственное Ему. Как ты не можешь этого понять?... .. Усвоил вину (причину) относительным усвоением,а тление (наказание,последствие вины) существенным... ... ... Нужно отличать подсудность от добровольного взятия на Себя чужого приговора,тления. Тление именно взято,а не просто приписано нетленному Христу/////////////////
Не спеши мешать всё в кучу. Не забывай про "тленость" как свойство тварной природы, как динамис с одной стороны и собственно актуальное тление - с другой.
1) Тленность - это природное свойство составной тварной природы, кот. в силу тех или иных причин может не проявляться без какого-либо природного "деффекта" для данного индивида. Далее 2 варианта:
а) у Адама ДО падения не проявлялось в силу вмешательства извне, т.с. от подпитки НЭ (не зависимо от того, вкушал конкретно Адам от Древа Жизни или нет, ибо это ещё вопрос); б) У Христа чел. природа не подпитывалась НЭ, а в силу обожения (перихоризис естеств) субботствовала (за исключением случаев попущения для домостроительства спасения)
2) Актуальное тление (оно же претерпевание) - это собственно актуализация природного свойства. И тут тоже 2 варианта, а точнее 3:
а) после падения Адама все наследуют данную актуальную тленность принудительно, как иго, приговор, наказание и наше осуждение. Частично механизм принудительности и неизбежности описан в 61-м вопрос-ответе преп.МИ. При этом не забывай превалирование онтологического аспекта перед юридическом (не только в этом вопросе, а и в остальных), а именно, что это не сколько наказание (месть), а эпитимия и лекарство от греха, что можно выразить следующими словами свт. Н.Кавасилы: "Потому вслед за грехи допустил Бог смерть и скорбь, чтобы не столько наказание налагать на согрешившего, сколько предлагать врачевство заболевшему." ("7 Слов..."); б) Христос попускает актуализироваться свойствам тварной природы не столько потому, что наказание воспринял (суть которого скорее в ПРИНУДИТЕЛЬНОМ наследовании ига тления), и не только потому, чтобы (восприняв вину и проклятие относительным усвоением) исполнить закон ("возмездие за грех - смерть", "умерший освободился от греха"), а в первую очередь чтобы пострадать и умереть, чтобы всё Дело домостроительства т.с. провернуть: воспринял как приманку, ловушку, как наживку для сатаны. И вся суть этой ловушки состояла в том, что, как пишет преп. МИ в 21-м вопрос-ответе, "лукавые силы... созерцая по причине плоти в Спасителе Боге естественную страстность Адама и полагая, будто и Господь, как простой человек, с принудительной необходимостью навлек на Себя закон естества, а не движется самоопределением воли, напали на Него...". Да собственно Он попускал актуализироваться свойствам чтобы исполнить закон: умереть и, более того, умереть неправедно и этим справедливо осудить сатану и отнять у него пленных.
Это для нас тление - наказание. А для Христа - это всего лишь инструмент. Он свободен от тления, в то время как наказание собственно состоит в его (тлении) неизбежности.
Преп. ИД: "... Посему и Бог Слово, соделавшись человеком, ... желал Себе пищи, пития и сна, и естественно все это употреблял. От того же, что гибельно для жизни, Он отвращался, как, например, во время страдания Он добровольно почувствовал содрогание пред смертью. Ибо, хотя происходившее совершалось и ПО ЗАКОНУ ПРИРОДЫ, однако же НЕ ПО НЕОБХОДИМОСТИ, КАК БЫВАЕТ С НАМИ, так как то, что было естественно, Он принимал на Себя добровольно - по Своему хотению."
в) ну а третий вариант - это актуальная тленность для крещённых христиан, кот. остаётся по нескольким практическим (а не юридическим) причинам...
Re: ... оно обладало свойством нетления со времени самогоioann22June 6 2011, 17:17:08 UTC
/Он свободен от тления, в то время как наказание собственно состоит в его (тлении) неизбежности./
Да суть нашего спора не в том,свободно ли или неизбежно тление у Христа (тут даже спора не должно быть),а в свойствах тела тленного и в свойствах тела нетленного. Эти дарованные свойства не одни и те же.
С воскресения Христос даровал Своему телу тонкотелесные свойства, хотя само воскресшее тело было с мышцами, сухожилиями, печенью, почками и т.д.
До воскресения, поскольку Сын Божий воспринял актуальную тленность Адама, тело Христово не имело тонкотелесных возможностей. Оно если и не нуждалось в пище,то не потому,что тело не нуждалось, а потому что обоженность давала силу не нуждаться в пище.
Но с воскресения тело уже в пище не нуждается по естеству, потому что получило дар Божий не нуждаться в пище, не голодать, проходить сквозь материю, легко переноситься с места на место и т.д.
Воскресшее тело не в силу обожения не нуждается в пище, а своими новыми дарованными силами. Если отнять этот воскресный дар, тело вновь станет тленным. Но этот дар телесному естеству вечен.
Грешники, когда восстанут из мёртвых, тоже будут иметь тело духовное. Но ведь понятно, что не по обожению, а по новым воскресным свойствам, дарованным естеству тела.
К тленному телу Богом надбавится (!) природное свойство нетления. Тело будет присноживым по образу души.
Нетление - это не обожение! Это дар Божий естеству.
Христос Сам по Божеству пока не давал Своему телу быть нетленным. Такова была домостроительная нужда.
Дело не только в изволении на тление и нетление. Тело Христово в воскресении приобрело новые для себя свойства,которые Сам же Христос телу пока не давал. Если бы Христос сразу подарил телу нетление,то оно не смогло бы ни страдать,ни умереть.
Нетление Адама в раю и нетление тела в воскресении - это разные дары. Первый дар внешний для тела (Адам получал нетление через плоды),а второй дар внутренне внедряется в тело как постоянное его свойство. Внешний дар можно утратить. Он потому так и давался Адаму,чтобы после искуса воспретить Адаму доступ к древу. А нетление воскресное на порядок выше и лучше нетления первозданного,так как постоянно и внутренне.
Нетленное тело - это тело,получившее в дар некоторые свойства души. У необоженных будут тоже нетленные тела. Поэтому нетление - это не превосхождение тления в силу обожения,а дополнительное и новое свойство самого тела. Тела грешников в воскресении тоже будут способны проходить сквозь материю. Неужели и они по обожению не будут нуждаться в пище?
Омилия XXI. На Вознесение Господа и Бога и Спаса нашего Иисуса Христа:
"Его тело имело нетление после Воскресения и не нуждалось в пище, но Он сделал это, чтобы и этим было удостоверено Его Воскресение и чтобы показать, что Его нынешнее тело есть то же самое, которое вкушало с ними пишу прежде Страстей. ПОТРЕБИЛО ЖЕ ПИЩУ ОНО НЕ ПО ЕСТЕСТВУ СМЕРТНЫХ ТЕЛ (sic!!!), но - божественным действием, и как бы сказал кто: как огонь потребляет воск, но только с той разницей, что огонь, чтобы существовать, должен быть поддерживаем топливом, а бессмертные тела не нуждаются в пище для своего существования."
Для тленного тела неестественно не иметь нужду в пище. А для воскресшего тела естественно не иметь нужду в пище. Это как обновлённая улучшенная программа или как обновлённый процессор. Христос специально взял старый вариант,который проявлял нехарактерные для старой версии отличные результаты. Но это было благодаря помощи другой силы. А в воскресении старая версия обновлена и теперь для неё характерно проявлять новые качества,как свои качества,а не как помощь другой силы.
Re: ... оно обладало свойством нетления со времени самогоorthodox_manJune 6 2011, 17:24:05 UTC
ок. Но почему тогда об этом:
///////Но с воскресения тело уже в пище не нуждается по естеству, потому что получило дар Божий не нуждаться в пище, не голодать, проходить сквозь материю, легко переноситься с места на место и т.д./////////
свт. Инатий пишет, что всё это было и ДО Воскресения, а после лишь постоянно проявлялось?..
Re: ... оно обладало свойством нетления со времени самогоioann22June 6 2011, 17:47:56 UTC
Я не знаю почему именно так написал свт.Игнатий. Но у Паламы,как видишь,и у Дамаскина вкушение пищи после ворскесения было не по естеству,а по икономии.
Re: ... оно обладало свойством нетления со времени самогоioann22June 6 2011, 18:21:39 UTC
Я давно не читал его труд. Там свт.Игнатий,насколько я помню,против протестантов писал эту фразу,показывал,что тело Христа имело Божественные силы с воплощения,исцеляла страсти и т.д. А потому и Матерь Его,носившая такую Плоть во чреве несколько месяцев,несомненно Приснодева. Такая у него там логика. В этом смысле он писал,что свойства,которые Он являл по воскресении,у Христа были и до воскресения. Но ведь свт.Игнатий же не ставил себе вопрос в каком смысле эти свойства были у Христа до и после воскресения, в силу обожения только, или уже в силу обновлённой природы. Поэтому для выяснения данного вопроса этот труд свт.Игнатия не годится. Он там просто этот вопрос не ставит.
А вот слова Дамаскина и Паламы меня сразу в ступор ввели и заставили кое-что пересмотреть.
оно обладало свойством нетления со времени самого вопorthodox_manJune 6 2011, 15:36:30 UTC
///////// 1. есть видообразуюшие признаки (тело по логосу), 2. есть актуальные свойства,которые также называются "естеством" (постоянство определённого тропоса тленного или,наоборот,нетленного), 3. есть превосхождение вообще тела (по обожению).///////////
Не совсем понял, что ты понимаешь под №3 ?.. Что касается п. №2, то естественная тленность как постоянство определённого тропоса относится только к падшему человеку. Сатана именно на эту ловушку и купился, что подумал, что чел. природа Христа имеет постоянно определённый тропос тления.
Теперь по поводу того, что под словом "свойства" в известной цитате из свт. Игнатия Б. имеются в виду божественные свойства: понятно, что божественные. Но именно те, кот. в силу перихоризиса наследовало Тело Христа. Достаточно посмотреть выше по тексту и увидеть:
И именно об этих свойствах свт. Игнатий пишет в следующем предложении:
"Не должно думать, чтоб тело Христово получило такие свойства только по воскресении. Нет! Оно как тело всесовершенного Бога всегда имело их, а по воскресении лишь постоянно проявляло их."
Где тут место твоей новой про-юридическо-АЦВ-шной теории?..
Более того, почитай, что сам когда-то писал: "далее сам св.Игнатий комментирует слова Дамаскина:
"Как Божество имеет всегда одинаковое достоинство, будучи постоянно равно Самому Себе и неизменяемо, так и достоинство души и плоти Господа в отношении к их божественности всегда было одинаково.
Одинаковым было это достоинство во всех изменениях по человеческому возрасту Богочеловека: одинаковым было оно, когда вочеловечившийся Бог возлежал младенцем в яслях, когда повит был пеленами, и когда явил Себя в неизреченной славе на горе Фаворской, когда воскресал из гроба, когда возносился на небо.
Одинаковым было это достоинство во всех обстоятельствах, которым благоволил Богочеловек подчиняться по человечеству своему: одинаковым было это достоинство, когда Господь предстоял связанным Синедриону и Пилату, когда был осыпаем наруганиями, заушениями и оплеваниями, и когда Он воссел, по человечеству, одесную Бога-Отца, когда поклонились и припали к стопам Его все ангелы и архангелы."" (http://ioann22.livejournal.com/44335.html)
Ну и на закуску:
Феофилакт, блж. Толкование на деяния святых апостолов 13, 25 "Тело Господа и Спасителя Христа называется нетленным и бессмертным; потому что ясно, что оно обладало свойством нетления со времени самого воплощения, так как Христос был безгрешен. А егоже Бог воздвиже, не виде истления. А Тот, кого воздвиг Бог, не видел истления, но место гроба соделал местом нетления; потому что восставший собственною силою Христос поистине воссиял, как начальник нетления, дабы и мы восстали из гробов и вышли в сретение Ему, когда, в день ожидаемого воскресения, Он приидет во второй раз со славою, на облацех"
св. Андрей Критский. Великий Канон: "...плод Безмужней матери нетленен"
Re: оно обладало свойством нетления со времени самого вioann22June 6 2011, 16:28:57 UTC
/"...достоинство души и плоти Господа в отношении к их божественности всегда было одинаково."/
Об этом вообще нет у нас спора. Цитата левая. Если бы я считал,что тело Христа возрастало в обожении,то цитата была бы в тему.
Давай договоримся, ты мне не пишешь о том,с чем я и так согласен:
1. о тлении как о видообразующем признаке (я и сам это признаю и везде утверждаю), 2. не пишешь об обоженности тленного тела Христа (полностью настаиваю на равной обоженности до и после воскресения).
Суть спора у нас в свойствах воскресшего тела.
Ты не считаешь,что в воскресении к телу были прибавлены дополнительные естественные свойства,так? Ты считаешь,что тело в воскресении нуждается в пище по естеству,так? Ты считаешь,что тело в воскресении не нуждается в пище превыше естества,по обожению,так же,как это было до воскресения. Правильно я тебя понял?
Re: оно обладало свойством нетления со времени самого вorthodox_manJune 6 2011, 17:15:29 UTC
//////Ты не считаешь,что в воскресении к телу были прибавлены дополнительные естественные свойства,так?///////
К Телу Христовому никаких свойств, которых бы Оно не имело ДО Воскресения
////////Ты считаешь,что тело в воскресении нуждается в пище по естеству,так?//////////
Нет, ибо плотские идиомы субботствовали
///////Ты считаешь,что тело в воскресении не нуждается в пище превыше естества,по обожению,так же,как это было до воскресения. //////
Тут сложнее. Для тел людей по воскресении неиспытывание голода естественно. Естественно потому, что такова конечная цель (задум) о человеке - обожение. Кстати, Христос после Воскресения вкушал рыбу не призрачно (докетизм), а истинно. Но при этом ДО Воскресения, если помнишь, "естественное во Христе не предваряло Его хотение". ДО Воскресения кушал не потому, что по плоти хотел, а потому что попускал плоти испытывать голод.
И я не совсем понимаю твои реплики о том, что по воскресении уже природа имеет свойства нетления. Даже по воскресении природа людей нетленной будет не по приобретённым свойствам (логос не изменится), а по благодати.
P.S. Как ты понимаешь напр. эти слова бл. Феофилакта: "Тело Господа и Спасителя Христа называется нетленным и бессмертным; потому что ясно, что ОНО ОБЛАДАЛО СВОЙСТВОМ НЕТЛЕНИЯ СО ВРЕМЕНИ САМОГО ВОПЛОЩЕНИЯ..."?
Re: оно обладало свойством нетления со времени самого вioann22June 6 2011, 17:34:59 UTC
/К Телу Христовому никаких свойств, которых бы Оно не имело ДО Воскресения/
Никаких телесных_свойств не добавилось?
/Нет, ибо плотские идиомы субботствовали/
? Вопрос-то был "по естеству"! А ты просто про способ существования ответил. На данный вопрос ты не ответил.
/Для тел людей по воскресении неиспытывание голода естественно./
Так-так. Наконец,уже по существу темы.
/Кстати, Христос после Воскресения вкушал рыбу не призрачно (докетизм), а истинно/
Конечно. У воскресшего тела есть все органы.
/ДО Воскресения кушал не потому, что по плоти хотел, а потому что попускал плоти испытывать голод/
Ну это понятно. Я имел ввиду саму плоть,которая до воскресения кушать хочет. У Христа движение плоти были по Его изволению.
/И я не совсем понимаю твои реплики о том, что по воскресении уже природа имеет свойства нетления. Даже по воскресении природа людей нетленной будет не по приобретённым свойствам (логос не изменится), а по благодати/
"По благодати" в смысле по дару или в смысле по святости? Потому что грешники будут иметь воскресшие свойства тел по дару,а не по обожению. Этим ясно показывается,что нетление - это не обожение.
Быть одним и тем же телом по видообразующим качествам ("по логосу",если говорить твоим языком) - это значит иметь тот же состав,а не те же возможности. Например,железо может быть тем же самым,но проги (или софт) может быть улучшенным.
/P.S. Как ты понимаешь напр. эти слова бл. Феофилакта:/
В том же смысле,как и в ТИПВ. Христос не подлежал смерти по правосудию. Христос мог не умирать вовсе.
Re: оно обладало свойством нетления со времени самого вorthodox_manJune 6 2011, 17:48:35 UTC
////Никаких телесных_свойств не добавилось?///////
Если верить свт. Игнатию - нет.
/////"По благодати" в смысле по дару или в смысле по святости?//////
"По благодати" в смысле от соединения с Богом, кот. может быть не по сущности, а по Энергии. Лосский так комментирует преп. МИ:
"Но, по учению святого Максима Исповедника, одни будут соединены по благодати (kata carin), другие же вне благодати (para thn carin)" [7]. Одни будут обожены действием Божественных энергий, внутренне присвоенных их существом, другие же останутся вовне, в "кромешном", и для них обожающий огнь Духа Святого будет внешним пламенем, невыносимым для тех, чья воля противилась Богу." ("Очерки мистического богословия...")
Ты эти соединения называл: "по логосу обожения" и "по логосу суда"
Re: оно обладало свойством нетления со времени самого вioann22June 6 2011, 18:09:55 UTC
Ты мне попробуй ответить на то,как понимаешь вот эти слова Дамаскина в ТИПВ 4,18:
"Речений, приличествующих Христу по воскресении, как человеку, - различные виды. Одни, хотя воистину приличествуют Ему, но не по естеству, а по домостроительству (спасения) в удостоверение того, что воскресло то самое тело, которое пострадало; (сюда относятся): язвы, употребление пищи и питья после воскресения. Другие приличествуют Ему истинно и по естеству; напр., переход без затруднения из одних мест в другие, прохождение сквозь запертые двери".
То же место в переводе Бронзова:
"Из того же, что последовало за воскресением, есть различные образы подобающего человечеству: одно случилось истинно, но не природным образом, а домостроительно, для удостоверения того, что воскресло то самое Тело, Которое пострадало, как то: раны, пища и питье после того, как Он воскрес. Другое случилось поистине и согласно с природными законами, как то: переход с места на место без труда и вхождение через запертые двери".
Если следовать твоему пониманию (условно назовём "брянчаниновскому"), Дамаскину следовало бы так написать:
Из того же, что последовало за воскресением, есть различные образы подобающего человечеству: одно случилось истинно и природным образом для удостоверения того, что воскресло то самое Тело, Которое пострадало, как то: раны, пища и питье после того, как Он воскрес. Другое случилось превыше естества и несогласно с природными законами, как то: переход с места на место без труда и вхождение через запертые двери.
Ну как тебе? Чувствуешь разницу? Наверняка тебе по душе был бы этот изменённый мной вариант. Но облом. Дамаскин написал ровно наоборот.
Проще говоря, до воскресения тело Христово хотело кушать. Но эта нужда могла быть преодолена Божеской силой. Поэтому голод был добровольным, а не непреодолимым. Но после воскресения тело уже не хочет кушать вообще. Вот в этом большая разница между тленным и нетленным телом Христа./////////
ИМХО, http://andrev.livejournal.com/24486.html?replyto=91046 в первую очередь относится к тебе именно в этом вопросе, достаточно сравнить свою последнюю фразу с теми словами. кот. ты помнишь напамять:
свт. И.Брянчанинов "Не должно думать, чтоб тело Христово получило такие свойства только по воскресении. Нет! Оно как тело всесовершенного Бога всегда имело их, а по воскресении лишь постоянно проявляло их"
Для Христа грубость плоти (кожаные ризы, дебелость, тленность [в первом знач. по Дамаскину]) - это именно привходящая акциденция, а не "естественное свойство плоти". Да, Адам ДО падения именно что ПРЕОДОЛЕВАЛ тление Благодатью. Но преодолевал, потому что не был обожен.
Reply
Всё намного сложнее. Адам до падения не преодолевал тление усилием воли. Он вообще не напрягался в раю. Нетление было для него даром,пускай и внешним (через древо). После падения этот дар был отнят. Поэтому слово "преодоление" не очень точное. Можно его опустить.
У Христа другая ситуация. Обожение давало возможность попускать или не попускать тление. Но тело не было до воскресения у Христа нетленным. Да,Христос не усилием воли препобеждал тление,а просто желанием,когда хотел. Но это превосхождение над тлением у Христа было ВОПРЕКИ осуждённой на тление Им же природе,так как Христос по правосудию смерти не подлежал. А после того,как Христос удовлетворил правосудие и приговор отменил,Его тело не нуждалось в пище и проходило сквозь запертые двери не вопреки воспринятому Им тлению=приговору,как это было до воскресения, а уже по естеству.
И,кстати,Брянчанинов нигде не называет тленное тело Христа нетленным до воскресения. Это запрещено догматом! Он говорит только о свободе Христа над тлением. Под "свойствами" свт.Игнатий имел ввиду Божественные свойства. Тленное тело Христа имело Божественные свойства до воскресения. Но по воскресении нетленное тело уже по своим (!) свойствам тонкотелесно,а потому проходит сквозь двери естественно,а не только по обожению.
Иначе говоря,я отличаю нетварную энергию,почивавшую в теле Христа всегда,от эргона нетварной энергии. По эргону до воскресения тело Христа было тленным,а по воскресении по эргону тело стало нетленным. При этом энергия всегда равным образом была и в тленном,и в нетленном теле.
Поскольку ты исключаешь юридический элемент,у тебя понимание тленного и нетленного тела такая же,как в ААЦ. У тебя тление - это не приговор,а просто естественное свойство. Но это неправильно. Есть тление как видообразующее свойство (его можно назвать и естественным). А есть тление как приговор (его также можно назвать естественным,но только до воскресения). У антиюридистов такого различения нет. Им же и хуже.
Reply
А я и не говорю, что усилием воли. Я говорю, что преодолевал Благодатью.
/////// Нетление было для него даром,пускай и внешним (через древо). После падения этот дар был отнят... ... ..У Христа другая ситуация. ///////
Действительно другая. Для Него с самого Воплощения из-за обожения естественным было не испытывать тления. Более того, ты немного перекручиваешь Дамаскина, см.:
преп.ИД: "(Христос), когда хотел, попускал естеству
действовать так, как ему свойственно" (ТИПВ.3:15)
Ioann22: "Христос не усилием воли препобеждал тление,а просто желанием,когда хотел. "
Итак, по-Дамаскину Христос по желанию попоскал естестве испытывать тление, а согласно тебе - наоборот, испытывать нетление.
Для усиления аргументации чуть выше из Дамаскина: "... Слово хотело и, в целях домостроительства, попускало телу страдать и совершать свойственное ему, чтобы посредством дел была удостоверена истина (человеческого) естества". Как говорится - no comments.
///////Но это превосхождение над тлением у Христа было ВОПРЕКИ осуждённой на тление Им же природе//////////
??.. Это индивидуальная природа Христа была осуждённой?.. Ты забыл в чём вся фишка сверхъестественного зачатия?.. Это уже похоже на некоторую осиповщину, только юридическую...
////////после того,как Христос удовлетворил правосудие и приговор отменил,Его тело не нуждалось в пище и проходило сквозь запертые двери/////////
Ты вновь забыл, то, что знал наизусть, а именно то, наше осуждение и проклятие, наш ПРИГОВОР Христос усвоил ОТНОСИТЕЛЬНЫМ усвоением. Не пойму только, почему тебя здесь не поправляет ни Киприан, ни ув. Аноним?..
//////Поскольку ты исключаешь юридический элемент,////////
Я тебе когда-то писал об обратном...
//////////Брянчанинов нигде не называет тленное тело Христа нетленным до воскресения. Он говорит только о свободе Христа над тлением.//////////
Он просто прямо и буквально говорит о тождественности свойств тела до и после Воскресения и указывает на единственную разницу: после Воскресения плоть уже постоянно проявляла те свойства, кот. по попущению в целях домостроительства иногда не проявлялись ДО Воскресения.
///////// Тленное тело Христа имело Божественные свойства до воскресения. Но по воскресении нетленное тело уже по своим (!) свойствам тонкотелесно,а потому проходит сквозь двери естественно,а не только по обожению.//////////
А у Адама ДО падения тело разве не тонкотелесно было?.. Собственно я пока не вижу третьего варианта: или мы признаём, что по Воскресению чел. природа Христа обновилась по логосу, что есть ересь, или признаем, что грубость плоти, дебелость - это привходящая акциденция для воплотившегося Логоса и даже не приговор, как для нас, ибо Его зачатию не предшедствовало наслаждение.
///////////У тебя тление - это не приговор//////////
Открой любую из пары десятков тем на различных форумах, где я из разу в раз приводил слова Владимира Гончарова о разности понятия тленности как свойства тварной природы и собственно приговором а утруждения, муку и т.д.
Reply
"свойственное" = тленное. По воскресении оно уже НЕ (!!!) свойственное Ему. Как ты не можешь этого понять?
/наш ПРИГОВОР Христос усвоил ОТНОСИТЕЛЬНЫМ усвоением/
Усвоил вину (причину) относительным усвоением,а тление (наказание,последствие вины) существенным.
/и даже не приговор, как для нас, ибо Его зачатию не предшедствовало наслаждение./
Нужно отличать подсудность от добровольного взятия на Себя чужого приговора,тления. Тление именно взято,а не просто приписано нетленному Христу.
Тебе надо вместе с ААЦ исповедовать нетленность Христа до воскресения. Похоже у тебя разница только в воле,а не в свойствах тела.
Ещё раз повторяю:
1. есть видообразуюшие признаки (тело по логосу),
2. есть актуальные свойства,которые также называются "естеством" (постоянство определённого тропоса тленного или,наоборот,нетленного),
3. есть превосхождение вообще тела (по обожению).
У тебя 2 и 3 смешаны в одно.
Reply
Не спеши мешать всё в кучу. Не забывай про "тленость" как свойство тварной природы, как динамис с одной стороны и собственно актуальное тление - с другой.
1) Тленность - это природное свойство составной тварной природы, кот. в силу тех или иных причин может не проявляться без какого-либо природного "деффекта" для данного индивида. Далее 2 варианта:
а) у Адама ДО падения не проявлялось в силу вмешательства извне, т.с. от подпитки НЭ (не зависимо от того, вкушал конкретно Адам от Древа Жизни или нет, ибо это ещё вопрос);
б) У Христа чел. природа не подпитывалась НЭ, а в силу обожения (перихоризис естеств) субботствовала (за исключением случаев попущения для домостроительства спасения)
2) Актуальное тление (оно же претерпевание) - это собственно актуализация природного свойства. И тут тоже 2 варианта, а точнее 3:
а) после падения Адама все наследуют данную актуальную тленность принудительно, как иго, приговор, наказание и наше осуждение. Частично механизм принудительности и неизбежности описан в 61-м вопрос-ответе преп.МИ. При этом не забывай превалирование онтологического аспекта перед юридическом (не только в этом вопросе, а и в остальных), а именно, что это не сколько наказание (месть), а эпитимия и лекарство от греха, что можно выразить следующими словами свт. Н.Кавасилы: "Потому вслед за грехи допустил Бог смерть и скорбь, чтобы не столько наказание налагать на согрешившего, сколько предлагать врачевство заболевшему." ("7 Слов...");
б) Христос попускает актуализироваться свойствам тварной природы не столько потому, что наказание воспринял (суть которого скорее в ПРИНУДИТЕЛЬНОМ наследовании ига тления), и не только потому, чтобы (восприняв вину и проклятие относительным усвоением) исполнить закон ("возмездие за грех - смерть", "умерший освободился от греха"), а в первую очередь чтобы пострадать и умереть, чтобы всё Дело домостроительства т.с. провернуть: воспринял как приманку, ловушку, как наживку для сатаны. И вся суть этой ловушки состояла в том, что, как пишет преп. МИ в 21-м вопрос-ответе, "лукавые силы... созерцая по причине плоти в Спасителе Боге естественную страстность Адама и полагая, будто и Господь, как простой человек, с принудительной необходимостью навлек на Себя закон естества, а не движется самоопределением воли, напали на Него...". Да собственно Он попускал актуализироваться свойствам чтобы исполнить закон: умереть и, более того, умереть неправедно и этим справедливо осудить сатану и отнять у него пленных.
Это для нас тление - наказание. А для Христа - это всего лишь инструмент. Он свободен от тления, в то время как наказание собственно состоит в его (тлении) неизбежности.
Преп. ИД: "... Посему и Бог Слово, соделавшись человеком, ... желал Себе пищи, пития и сна, и естественно все это употреблял. От того же, что гибельно для жизни, Он отвращался, как, например, во время страдания Он добровольно почувствовал содрогание пред смертью. Ибо, хотя происходившее совершалось и ПО ЗАКОНУ ПРИРОДЫ, однако же НЕ ПО НЕОБХОДИМОСТИ, КАК БЫВАЕТ С НАМИ, так как то, что было естественно, Он принимал на Себя добровольно - по Своему хотению."
в) ну а третий вариант - это актуальная тленность для крещённых христиан, кот. остаётся по нескольким практическим (а не юридическим) причинам...
Reply
Да суть нашего спора не в том,свободно ли или неизбежно тление у Христа (тут даже спора не должно быть),а в свойствах тела тленного и в свойствах тела нетленного. Эти дарованные свойства не одни и те же.
С воскресения Христос даровал Своему телу тонкотелесные свойства, хотя само воскресшее тело было с мышцами, сухожилиями, печенью, почками и т.д.
До воскресения, поскольку Сын Божий воспринял актуальную тленность Адама, тело Христово не имело тонкотелесных возможностей. Оно если и не нуждалось в пище,то не потому,что тело не нуждалось, а потому что обоженность давала силу не нуждаться в пище.
Но с воскресения тело уже в пище не нуждается по естеству, потому что получило дар Божий не нуждаться в пище, не голодать, проходить сквозь материю, легко переноситься с места на место и т.д.
Воскресшее тело не в силу обожения не нуждается в пище, а своими новыми дарованными силами. Если отнять этот воскресный дар, тело вновь станет тленным. Но этот дар телесному естеству вечен.
Грешники, когда восстанут из мёртвых, тоже будут иметь тело духовное. Но ведь понятно, что не по обожению, а по новым воскресным свойствам, дарованным естеству тела.
К тленному телу Богом надбавится (!) природное свойство нетления. Тело будет присноживым по образу души.
Нетление - это не обожение! Это дар Божий естеству.
Христос Сам по Божеству пока не давал Своему телу быть нетленным. Такова была домостроительная нужда.
Дело не только в изволении на тление и нетление. Тело Христово в воскресении приобрело новые для себя свойства,которые Сам же Христос телу пока не давал. Если бы Христос сразу подарил телу нетление,то оно не смогло бы ни страдать,ни умереть.
Нетление Адама в раю и нетление тела в воскресении - это разные дары. Первый дар внешний для тела (Адам получал нетление через плоды),а второй дар внутренне внедряется в тело как постоянное его свойство. Внешний дар можно утратить. Он потому так и давался Адаму,чтобы после искуса воспретить Адаму доступ к древу. А нетление воскресное на порядок выше и лучше нетления первозданного,так как постоянно и внутренне.
Нетленное тело - это тело,получившее в дар некоторые свойства души.
У необоженных будут тоже нетленные тела. Поэтому нетление - это не превосхождение тления в силу обожения,а дополнительное и новое свойство самого тела. Тела грешников в воскресении тоже будут способны проходить сквозь материю. Неужели и они по обожению не будут нуждаться в пище?
Омилия XXI. На Вознесение Господа и Бога и Спаса нашего Иисуса Христа:
"Его тело имело нетление после Воскресения и не нуждалось в пище, но Он сделал это, чтобы и этим было удостоверено Его Воскресение и чтобы показать, что Его нынешнее тело есть то же самое, которое вкушало с ними пишу прежде Страстей. ПОТРЕБИЛО ЖЕ ПИЩУ ОНО НЕ ПО ЕСТЕСТВУ СМЕРТНЫХ ТЕЛ (sic!!!), но - божественным действием, и как бы сказал кто: как огонь потребляет воск, но только с той разницей, что огонь, чтобы существовать, должен быть поддерживаем топливом, а бессмертные тела не нуждаются в пище для своего существования."
Для тленного тела неестественно не иметь нужду в пище. А для воскресшего тела естественно не иметь нужду в пище. Это как обновлённая улучшенная программа или как обновлённый процессор.
Христос специально взял старый вариант,который проявлял нехарактерные для старой версии отличные результаты. Но это было благодаря помощи другой силы. А в воскресении старая версия обновлена и теперь для неё характерно проявлять новые качества,как свои качества,а не как помощь другой силы.
Reply
///////Но с воскресения тело уже в пище не нуждается по естеству, потому что получило дар Божий не нуждаться в пище, не голодать, проходить сквозь материю, легко переноситься с места на место и т.д./////////
свт. Инатий пишет, что всё это было и ДО Воскресения, а после лишь постоянно проявлялось?..
Reply
Reply
Reply
А вот слова Дамаскина и Паламы меня сразу в ступор ввели и заставили кое-что пересмотреть.
Reply
2. есть актуальные свойства,которые также называются "естеством" (постоянство определённого тропоса тленного или,наоборот,нетленного),
3. есть превосхождение вообще тела (по обожению).///////////
Не совсем понял, что ты понимаешь под №3 ?.. Что касается п. №2, то естественная тленность как постоянство определённого тропоса относится только к падшему человеку. Сатана именно на эту ловушку и купился, что подумал, что чел. природа Христа имеет постоянно определённый тропос тления.
Теперь по поводу того, что под словом "свойства" в известной цитате из свт. Игнатия Б. имеются в виду божественные свойства: понятно, что божественные. Но именно те, кот. в силу перихоризиса наследовало Тело Христа. Достаточно посмотреть выше по тексту и увидеть:
- ... Оно проникло сквозь толстое, цельное и твердое вещество пещеры...
- ... проникло сквозь затворенную дверь ...
- ... внезапно соделалось невидимым...
...
И именно об этих свойствах свт. Игнатий пишет в следующем предложении:
"Не должно думать, чтоб тело Христово получило такие свойства только по воскресении. Нет! Оно как тело всесовершенного Бога всегда имело их, а по воскресении лишь постоянно проявляло их."
Где тут место твоей новой про-юридическо-АЦВ-шной теории?..
Более того, почитай, что сам когда-то писал: "далее сам св.Игнатий комментирует слова Дамаскина:
"Как Божество имеет всегда одинаковое достоинство, будучи постоянно равно Самому Себе и неизменяемо, так и достоинство души и плоти Господа в отношении к их божественности всегда было одинаково.
Одинаковым было это достоинство во всех изменениях по человеческому возрасту Богочеловека: одинаковым было оно, когда вочеловечившийся Бог возлежал младенцем в яслях, когда повит был пеленами, и когда явил Себя в неизреченной славе на горе Фаворской, когда воскресал из гроба, когда возносился на небо.
Одинаковым было это достоинство во всех обстоятельствах, которым благоволил Богочеловек подчиняться по человечеству своему: одинаковым было это достоинство, когда Господь предстоял связанным Синедриону и Пилату, когда был осыпаем наруганиями, заушениями и оплеваниями, и когда Он воссел, по человечеству, одесную Бога-Отца, когда поклонились и припали к стопам Его все ангелы и архангелы."" (http://ioann22.livejournal.com/44335.html)
Ну и на закуску:
Феофилакт, блж. Толкование на деяния святых апостолов 13, 25
"Тело Господа и Спасителя Христа называется нетленным и бессмертным; потому что ясно, что оно обладало свойством нетления со времени самого воплощения, так как Христос был безгрешен. А егоже Бог воздвиже, не виде истления. А Тот, кого воздвиг Бог, не видел истления, но место гроба соделал местом нетления; потому что восставший собственною силою Христос поистине воссиял, как начальник нетления, дабы и мы восстали из гробов и вышли в сретение Ему, когда, в день ожидаемого воскресения, Он приидет во второй раз со славою, на облацех"
св. Андрей Критский. Великий Канон: "...плод Безмужней матери нетленен"
Reply
Об этом вообще нет у нас спора. Цитата левая. Если бы я считал,что тело Христа возрастало в обожении,то цитата была бы в тему.
Давай договоримся, ты мне не пишешь о том,с чем я и так согласен:
1. о тлении как о видообразующем признаке (я и сам это признаю и везде утверждаю),
2. не пишешь об обоженности тленного тела Христа (полностью настаиваю на равной обоженности до и после воскресения).
Суть спора у нас в свойствах воскресшего тела.
Ты не считаешь,что в воскресении к телу были прибавлены дополнительные естественные свойства,так? Ты считаешь,что тело в воскресении нуждается в пище по естеству,так? Ты считаешь,что тело в воскресении не нуждается в пище превыше естества,по обожению,так же,как это было до воскресения. Правильно я тебя понял?
Reply
К Телу Христовому никаких свойств, которых бы Оно не имело ДО Воскресения
////////Ты считаешь,что тело в воскресении нуждается в пище по естеству,так?//////////
Нет, ибо плотские идиомы субботствовали
///////Ты считаешь,что тело в воскресении не нуждается в пище превыше естества,по обожению,так же,как это было до воскресения. //////
Тут сложнее. Для тел людей по воскресении неиспытывание голода естественно. Естественно потому, что такова конечная цель (задум) о человеке - обожение. Кстати, Христос после Воскресения вкушал рыбу не призрачно (докетизм), а истинно. Но при этом ДО Воскресения, если помнишь, "естественное во Христе не предваряло Его хотение". ДО Воскресения кушал не потому, что по плоти хотел, а потому что попускал плоти испытывать голод.
И я не совсем понимаю твои реплики о том, что по воскресении уже природа имеет свойства нетления. Даже по воскресении природа людей нетленной будет не по приобретённым свойствам (логос не изменится), а по благодати.
P.S. Как ты понимаешь напр. эти слова бл. Феофилакта: "Тело Господа и Спасителя Христа называется нетленным и бессмертным; потому что ясно, что ОНО ОБЛАДАЛО СВОЙСТВОМ НЕТЛЕНИЯ СО ВРЕМЕНИ САМОГО ВОПЛОЩЕНИЯ..."?
Reply
Никаких телесных_свойств не добавилось?
/Нет, ибо плотские идиомы субботствовали/
? Вопрос-то был "по естеству"! А ты просто про способ существования ответил. На данный вопрос ты не ответил.
/Для тел людей по воскресении неиспытывание голода естественно./
Так-так. Наконец,уже по существу темы.
/Кстати, Христос после Воскресения вкушал рыбу не призрачно (докетизм), а истинно/
Конечно. У воскресшего тела есть все органы.
/ДО Воскресения кушал не потому, что по плоти хотел, а потому что попускал плоти испытывать голод/
Ну это понятно. Я имел ввиду саму плоть,которая до воскресения кушать хочет. У Христа движение плоти были по Его изволению.
/И я не совсем понимаю твои реплики о том, что по воскресении уже природа имеет свойства нетления. Даже по воскресении природа людей нетленной будет не по приобретённым свойствам (логос не изменится), а по благодати/
"По благодати" в смысле по дару или в смысле по святости?
Потому что грешники будут иметь воскресшие свойства тел по дару,а не по обожению. Этим ясно показывается,что нетление - это не обожение.
Быть одним и тем же телом по видообразующим качествам ("по логосу",если говорить твоим языком) - это значит иметь тот же состав,а не те же возможности. Например,железо может быть тем же самым,но проги (или софт) может быть улучшенным.
/P.S. Как ты понимаешь напр. эти слова бл. Феофилакта:/
В том же смысле,как и в ТИПВ. Христос не подлежал смерти по правосудию. Христос мог не умирать вовсе.
Reply
Если верить свт. Игнатию - нет.
/////"По благодати" в смысле по дару или в смысле по святости?//////
"По благодати" в смысле от соединения с Богом, кот. может быть не по сущности, а по Энергии. Лосский так комментирует преп. МИ:
"Но, по учению святого Максима Исповедника, одни будут соединены по благодати (kata carin), другие же вне благодати (para thn carin)" [7]. Одни будут обожены действием Божественных энергий, внутренне присвоенных их существом, другие же останутся вовне, в "кромешном", и для них обожающий огнь Духа Святого будет внешним пламенем, невыносимым для тех, чья воля противилась Богу." ("Очерки мистического богословия...")
Ты эти соединения называл: "по логосу обожения" и "по логосу суда"
Reply
"Речений, приличествующих Христу по воскресении, как человеку, - различные виды. Одни, хотя воистину приличествуют Ему, но не по естеству, а по домостроительству (спасения) в удостоверение того, что воскресло то самое тело, которое пострадало; (сюда относятся): язвы, употребление пищи и питья после воскресения. Другие приличествуют Ему истинно и по естеству; напр., переход без затруднения из одних мест в другие, прохождение сквозь запертые двери".
То же место в переводе Бронзова:
"Из того же, что последовало за воскресением, есть различные образы подобающего человечеству: одно случилось истинно, но
не природным образом, а домостроительно, для удостоверения
того, что воскресло то самое Тело, Которое пострадало, как то: раны, пища и питье после того, как Он воскрес. Другое случилось поистине и согласно с природными законами, как то: переход с места на место без труда и вхождение через запертые двери".
Если следовать твоему пониманию (условно назовём "брянчаниновскому"), Дамаскину следовало бы так написать:
Из того же, что последовало за воскресением, есть различные
образы подобающего человечеству: одно случилось истинно и природным образом для удостоверения того, что воскресло то самое Тело, Которое пострадало, как то: раны, пища и питье после того, как Он воскрес. Другое случилось превыше естества и несогласно с природными законами, как то: переход с места на место без труда и вхождение через запертые двери.
Ну как тебе? Чувствуешь разницу? Наверняка тебе по душе был бы этот изменённый мной вариант. Но облом. Дамаскин написал ровно наоборот.
Reply
Leave a comment