Образование в СССР и Российской Империи

[gignomai]

Прослушал сейчас подробный рассказ-интервью про образование в Российской Империи А.И.Любжина (philtrius). Слушать знатока - большое удовольствие, конечно, что уж там. Несколько толстых томов "Истории российской школы" за себя говорят

Comments

Осторожно скажу

[a_n_d_r_u_s_h_a]

Всеобщее образование без профориентации по типу реальных училишь и не может быть качественным.
То образование было не всеобщим, продолжали после началки только те, кто хотел учиться.
Невозможно вбить знания тому, кому это не нужно.
Сам принцип равенства образования для всех порочен.
Я последние 10 лет тесно наблюдаю местных подростков.
Во-первых никто не понимает зачем ему всё это знать.
Во-вторых все прекрасно понимают, что до 9 класса они доберутся без проблем и даже ОГЭ им дадут написать под диктовку осенью, если не сдадут весной.
Естественно та же профанация обучения была и в СССР.
И что-то качественно меняется лишь когда они уходят в техникум (ПТУ по-старому).
И один становится классным автомехаником, второй сравнительно неплохим программистом, при этомони только НАЧАЛИ понимать, что первому неплохо бы знать хотя бы арифметику, а второму английский (читать инструкции) и русский (правильно писать названия кнопок и заголовки).
Если честно - мне жалко зря потраченного ими времени с 6-го по 10-й класс на отбывание уроков.

Re: Осторожно скажу

[gignomai]

С советской школой,сильно, надо сказать, менявшейся, за советское 70-летие, надо еще разбираться. Теперь, когда у нас есть исследование русской дореволюционной школы, нужно еще не менее основательное исследование советской школы. И постсоветской тоже - ее поиски в 80-е и 90-е, нынешнее положение. И историческую часть вопроса можно будет считать решенной, только сравнив первую, вторую да еще и с зарубежными школами.
Но все это не самоцель. Как быть дальше?
Не решены самые принципиальные вопросы ОБЩЕГО - в обоих смыслах: не профессионального и для всех - образования:
- Можно ли учить мыслить? Развивать способности? Я знаю примеры таких попыток, осторожно скажу, вселяющих надежды.
- Можно ли воспитывать желание хотеть учиться? Опять-таки примеры есть примеры удач, хороший учитель может многое.
- Как готовить и отбирать учителей? Как помогать (а не мешать, как сейчас) им работать?

наука имеет много гитик

[a_n_d_r_u_s_h_a]

а точно не один вариант.
Нельзя подогнать всех под одну гребенку.
В первую очередь отбивает желание мыслить и хотеть учиться сама школа.
Я с большой грутью наблюдаю отстутствие какого-либо желания учиться до выхода в "мир"и у местных подростков и у одного из собственных детей, который не на семейном.
Ибо принудительно согнанный контингент разного уровня идет по одной программе.
А он в школе "молодец среди овец" - незаслуженные пятерки и всё спустя рукава.
Кое-как эту проблему решает разделение по уровням знаний в немецкой школе.
У нас такое разделение идет по финансовому признаку (устроиться в престижную школу-гимназию дорого и плюс конкурс) но из-за наличия просто толстосумов и в ней получается принудительно согнанный родителями (по классовому признаку,что несомненно лучше, чем по территориальному, это тоже, прошу заметить, дореволющионная школа) контингент разного уровня.

Re: наука имеет много гитик

[gignomai]

Так я вовсе не защищаю наличную школу, зачем повторять про ее пороки. Мы - о разном: Вы о том, что есть, а я о проблемах и поиске путей их решения.
Вот про то, как немецкая школа что-то решает, был бы рад узнать.

[n_yegoryev]

а то, что в СССР выдавалось за высшее, это уровень гимназии
так и есть, никуда никого не занесло

[gignomai]

Возможно, но не очевидно. Тут же вопрос не только в количественных соотношениях, но и в составе преподаваемого. Как минимум, надо ввести в сравнение реальные училища.
А так слишком уж просто: древние языки в гимназии и древние языки на филфаке МГУ.
Я не оспариваю сам факт понижения уровня, он был неизбежным следствием охвата образованием низших классов.

[unclesasha]

Третий раз за два дня встречаю это категорическое утверждение.
Сколько уроков было в неделю в советской школе? Больше 30 часов. В гимназии - 29. Из них только 5 уроков математики и физики. Химии и биологии не было вообще.
Для филологов это да, конечно, высшее образование.

[gignomai]

Надо бы с реальным училищем еще сравнить.

[p2004r]

При наличии селекции-отбора (если образование не всеобщее) вы естественно получаете более высокий уровень итоговый. При чем тут "до"-"после"?

Это простой и закономерный результат отбора верхнего квантиля распределения "по способностям".

Соответственно единственное что можно предложить это градация. Два варианта -- "поперек оси времени" (но тогда предыдущие ступени могут отбить всякое желание учиться дальше); и "вдоль оси времени", но тогда получаем визги о неравенстве и сегрегации... ну вот например все разговоры "про "индивидуальность обучения" это "стелс-режим вдоль" :)

[gignomai]

При наличии селекции-отбора (если образование не всеобщее) вы естественно получаете более высокий уровень итоговый.
---
Да, конечно. Но обсуждается-то как раз возможность всеобщего образования.

Я не очень понял, что такое "вдоль" и "поперек" оси времени.
Но Вы исходите из жестко неизменного распределения по способностям, а поиски ведутся в предположении, что способности можно развивать, поскольку они обусловлены не столько биологией, сколько неравенством обстоятельств раннего детства. И индивидуализация обучения - вовсе не "бесшумная ликвидация противников" (посмотрел, что такое "стелс-режим"), а технология выравнивания.

[p2004r]

Равенство "во время образования" недостижимо, поскольку способности действительно отличаются. Можно сказать, что достигнуть некий (естественно не запредельно рекордный) уровень сможет каждый. Но вот _когда_ он его достигнет большой вопрос. А если отказываемся от "стандартного времени образования", то и "всеобщность" и "обязательность" становятся очень неопределенными понятиями и ничем не отличается от всякой "сегрегации

[gignomai]

Всё, что Вы пишете - реальные трудности. Но зря Вы отрицаете возможность поиска.
Ну вот, навскидку. Может быть сегрегация в одном и общий коллектив в другом. Возможно применение элементов т.наз. ланкастерской системы, когда сильные - с пользой для себя! - помогают слабым. Многое зависит от предмета. На одних предметах слабые - несомненный балласт, учителю приходится тратить на них время, крадя его у сильных, на других (гуманитарных) этот эффект не так силен. Вообще, очень многое зависит от учителя.
В проблема-то всеобуча все равно существует, никуда от нее не денешься. Назад не отыграешь. Это как со всеобщим голосованием: у разного рода цензов были серьезные преимущества, но уже данное право попробуй - отбери.

[filin]

Советская школа - очевидно, прежде всего массовая политехническая школа, целиком сформировавшаяся в эпоху индустриализации. Поэтому сравнивать ее с классической гимназией для малочисленного элитного контингента совершенно бессмысленно.

[gignomai]

Спасибо. Впрямую, да, бессмысленно. Но сравнивать то, как решалась задача всеобщего образования можно. Но грамотно, принимая во внимание в том, числе и различие целей, на которые Вы указали.

[leonid_b]

Совершенно верно - и это самое главное.
Тем более что то, что называется "советская школа", в действительности было не структурой, а очень быстро меняющимся процессом. Фактически в 20-м веке в нашей стране был взрыв, и сравнивать его с предыдущими периодами существования совершенно другой страны, для других целей, других людей и т.д. - не очень продуктивно.
Чтобы не сказать больше.

[gignomai]

Вы совершенно правы. Особенно важно то, что Вы у4казываете на динамику.
Однако за различием оценок и подходов стоит (не проясненным) и другое: различное понимание общего среднего образования.

[egovoru]

"Можно ли учить мыслить

[gignomai]

За первые два ответа - спасибо, порадовали единомыслием. А что за первая книжка Фейнмана - первый том курса физики?
Третий ответ (про учителей)... он по духу противоречит первым двум. Конечно, врожденные качества важны - и для учеников, и для учителей. Но не вижу, почему бы и учителей не учить, не воспитывать и не мотивировать - не только деньгами, но и почетом и доверием-свободой.

[egovoru]

"что за первая книжка Фейнмана - первый том курса физики?"

Я должна была написать "первая автобиографическая": я имела в виду "Вы, конечно, шутите, мистер Фейнман?". Если она вдруг прошла мимо Вас, я настоятельно ее рекомендую: это на редкость вдохновляющее чтение :)

"не вижу, почему бы и учителей не учить, не воспитывать и не мотивировать"

А я же и предлагаю именно это - поддерживать тех, кто уже стал учителями; тогда, глядишь, и другие захотят ими стать :)

[gignomai]

Спасибо за рекомендованную книгу.
А насчет воспитания учителей - этот смысл не вполне передается словом "поддерживать". Педагогическое образование - отдельная очень важная тема. Я сейчас готовлю к изданию тексты оргдеятельностной игры 1981 года о высшем (в т.ч. педагогическом) образовании - проблемы, там обсуждавшиеся не устарели!