тем паче, что

[gignomai]

Комментный хвост моего поста о лице-ипостаси - это почти целиком многоветвистое обсуждение всех мыслимых возможностей с  kiprian_sh.
Но вот в разговор включился alexandrg. И возник новый, крайне интересный для меня поворот темы - что понимать под свойством, под уникальностью и под неповторимостью.

Comments

[alexandrg]

+++1. Если словом "ипостась" называть человека-индивида, то люди различаются не только свойствами (что такое "различаться числом" я не понял

[gignomai]

По-моему, уже ясно, в чем мы расходимся

[alexandrg]

+++Поэтому для Вас идентичность вещей - всегда иллюзорна, обусловлена недостаточной мощностью нашего восприятия. Я же говорю о мыслимом

[gignomai]

Долг плачу: несводимость к природе свойство всякого лица.
А во всем остальном мы, увы, обречены ходить по кругу. Вы упорно повторяете, что лицо, раз оно не является самой ипостасью (т.е. в Вашей терминологии индивидом, человеком), но чем-то, что принадлежит ей, может быть от ипостаси мысленно отделено, как и всякое свойство, поскольку может быть мысленно различимо. Но в том-то и дело, что лицо отличимо от других лиц, но не от других свойств, поскольку не имеет эксплиц3ируемого содержания - причем и в пределе, когда предполагается полное совпадение свойств.
Существование личной определенности, не сводимой к природе и свойствам для меня - самоочевидная аксиома, предшествующая разговору о свойствах. Мыслить и говорить о свойствах мы и можем только потому, что имеем перед собой нумерически различающиеся вещи и лица. Вещи можем свести к природе и свойствам, разложить на них и сконструировать их. А лица - нет.

[alexandrg]

+++несводимость к природе свойство всякого лица

[gignomai]

Лица или ипостаси? Вы же вроде решили развести эти понятия.
----
Прочитайте, пожалуйста, следующую фразу из Вашего же коммента.

Чем именно отличимо? И как это можно обнаружить?
----
У меня впечатление, что Вы не читаете мною написанного. Я писал про Ваш критерий обнаружимости.

У лица вообще нет содержания? Или нет только «эксплицируемого содержания»? А какое тогда есть?
----
Содержание, которое можно обсуждвть, всегда эксплицируемое. Мне нечего Вам сказать про содержание лица, кроме того, что лица есть.

Почему - нет? Опять аксиома?)
-----
Это все та же аксиома.

[alexandrg]

+++Прочитайте, пожалуйста, следующую фразу из Вашего же коммента. +++

Прочитал. И..?

+++У меня впечатление, что Вы не читаете мною написанного.+++

Читаю. Но я читаю именно написанное, а не подуманное. Если у Вас просто пропал интерес к обсуждению, то можете не мучиться и прямо об этом сказать)

Что Вы называете моим «критерием обнаружимости», я не понял. И про «мысленное отделение» тоже не понял. Но тут Вы мне даже и отвечать не стали.

+++Мне нечего Вам сказать про содержание лица, кроме того, что лица есть.+++

Тогда не все ли равно, есть они или нет? И если два лица отличаются между собой только числом, то выходит, что одинаковые столы отличаются друг от друга гораздо сильнее, чем разные лица))

[gignomai]

Прочитал. И

[alexandrg]

+++В Вашей картинке ипостаси-индивиды природны, как в общем, так и в различиях. В моей - люди-индивиды имеют лица, не сводимые к природе. Путаница может возникать за счет того, что мы в нашей повседневной речи метонимически называем носителя лица лицом, а также за счет того, что Вы все время пользуетесь термином "ипостась" для индивида, а в богословии "ипостась" используется как синоним "лица

[gignomai]

1. Чтобы не было путаницы, перестаньте (в рамках этого разговора) пользоваться термином "ипостась" и ссылаться на православное богословие - я не богословствую (сейчас). Я прекрасно знаю, что у св. отцов, по крайней мере, у Дамаскина, "индивид", "лицо" и "ипостась" - синонимы. И давно уже, и многократно (странно, что Вы собираетесь доказывать мне это цитатами) сознательно и открыто отказался от этого представления - применительно к антропологии, что считаю вполне допустимым для православного. О богословии пока что воздерживаюсь, здесь следует быть осторожнее

[alexandrg]

+++Ну как я Вам докажу, что красный и зеленый - это разные цвета?+++

Например, предложите мне обнаружить эту разницу, измеряя длину волны)

+++Иметь лицо - несомненно, природное свойство человека. Но не само индивидуальное лицо.+++

Разумеется. Лицо, как таковое, это общая акциденция, а индивидуальное лицо - частная. Т. е. «лицо» - даже в Вашем новом смысле - прекрасно вписывается в традиционную схему. Ведь если взять базовую дихотомию самостоятельное сущее / несамостоятельное сущее, то «лицо» подпадает под второй тип сущего и оказывается акциденцией))

+++Но мы не можем таким же образом отличить лицо от свойств, поскольку не можем эксплицитно описать его.+++

Я говорю об отличии на понятийном уровне. А из того, что Вы говорите, следует, что лицо - это просто некое непознаваемое свойство.

По поводу мысленных экспериментов.
1. Вы согласны с тем, что мы можем помыслить двух людей с одинаковыми лицами?
2. Представим, что какой-нибудь человек лишится лица. Это на нем хоть как-то еще отразится? Он это заметит? Мы это заметим?

[gignomai]

предложите мне обнаружить эту разницу, измеряя длину волны

[alexandrg]

+++Не годится. Вы смешиваете цвет и его физическую причину

[gignomai]

«доказать» дальтонику, что разница между цветами существует, хотя она недоступна его восприятию. Т. е. как раз через обращение к тому принципу, что разница в причинах дает и разницу в следствиях

[alexandrg]

+++Не доказательно, увы

[gignomai]

не доказательство в строгом смысле. Но это рациональное объяснение.
----
Это вообще о другом. Это все равно, что различие мыслей объяснять различием нейронных процессов. Связь между феноменом и конструктом, привлекаемым для его объяснения - отдельный предмет исследования.

+++Бывает, что и при одной причине разные следствия.+++ Например?
-----
Наверное, есть примеры. Но мне, на самом деле, это не нужно. Объяснительный механизм - это не причина, а конструкт, созданный в рамках используемой онтологии.

Вставил. А в чем ошибка? Разве логика запрещает существование параллельных миров или двойников? Если нет, значит мы без проблем можем помыслить два одинаковых лица.
---
Вы можете помыслить, я - нет. А привлечение параллельных миров в качестве доказательства - логическая ошибка.

Павел, что с лицом, что без лица - все тот же Павел.
---
Павел без лица - это оксюморон. Не о чем и не о ком говорить.