тем паче, что
Комментный хвост моего поста о лице-ипостаси - это почти целиком многоветвистое обсуждение всех мыслимых возможностей с kiprian_sh.
Но вот в разговор включился alexandrg. И возник новый, крайне интересный для меня поворот темы - что понимать под свойством, под уникальностью и под неповторимостью.
( Read more... )
Но вот в разговор включился alexandrg. И возник новый, крайне интересный для меня поворот темы - что понимать под свойством, под уникальностью и под неповторимостью.
( Read more... )
Конечно, это не доказательство в строгом смысле. Но это рациональное объяснение. Дальтоник может ему не поверить, но он будет в состоянии его понять.
+++Бывает, что и при одной причине разные следствия.+++
Например?
+++Логическая ошибка. Вы в условие "параллельные вселенные" уже вставили неразличимость.+++
Вставил. А в чем ошибка? Разве логика запрещает существование параллельных миров или двойников? Если нет, значит мы без проблем можем помыслить два одинаковых лица.
+++Вы путаете мысленное отделение в смысле отдельного рассмотрения (я, скажем, могу белизну рассматривать отдельно от белого предмета) и возможность отделения в смысле раздельного существования.+++
Так ведь и белый предмет можем рассмотреть отдельно от белизны - понятно, что он в этом случае уже не будет мыслиться нами как белый. Точно так же и человека я предлагаю рассмотреть отдельно от лица. И если лицо - это нечто бессодержательное, то различие между человеком с лицом и человеком без лица оказывается чисто формальным.
+++Я не понимаю, что значит человек "без лица". Это - никто.+++
Почему же никто? Субстанция же с акциденциями остаются на месте. Павел, что с лицом, что без лица - все тот же Павел.
Reply
----
Это вообще о другом. Это все равно, что различие мыслей объяснять различием нейронных процессов. Связь между феноменом и конструктом, привлекаемым для его объяснения - отдельный предмет исследования.
+++Бывает, что и при одной причине разные следствия.+++ Например?
-----
Наверное, есть примеры. Но мне, на самом деле, это не нужно. Объяснительный механизм - это не причина, а конструкт, созданный в рамках используемой онтологии.
Вставил. А в чем ошибка? Разве логика запрещает существование параллельных миров или двойников? Если нет, значит мы без проблем можем помыслить два одинаковых лица.
---
Вы можете помыслить, я - нет. А привлечение параллельных миров в качестве доказательства - логическая ошибка.
Павел, что с лицом, что без лица - все тот же Павел.
---
Павел без лица - это оксюморон. Не о чем и не о ком говорить.
Reply
С чего бы это? Если задача в том, чтобы просто помыслить нечто, то можно хоть перпендикулярные миры привлечь)
+++Павел без лица - это оксюморон. Не о чем и не о ком говорить.+++
Почему? «Павел» - это имя ипостаси/индивида. Индивид, мыслимый без лица, это все тот же индивид - с теми же идиомами, с тем же именем.
Reply
------
Ну как же Вы для доказательства того, что могут быть два человека лично тождественные привлекаете параллельные миры, в которых такие два индивида ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ имеются. Разве это не логическая ошибка - забыл, как она называется в логической номенклатуре.
О Павле без лица спорить перестаю. Мы воспроизводим одни и те же утверждения. Надо бы выйти методологически в другую плоскость, но пока не придумал как.
Свою задачу по отношению к драгоценному (именно!) материалу нашего обсуждения вижу в том, чтобы понять, как устроены Ваше и мое мышление.
Reply
Нет. Мой пример с параллельными мирами - это же не доказательство того, что одинаковые люди существуют. Он был мною приведен в ответ на Ваше предложение поставить мысленный эксперимент:
«Повторимость - это возможность создать или помыслить вещь с точно такими свойствами. Предлагаю мысленный эксперимент».
- и смысл этого примера в демонстрации того, что лицо (в Вашем понимании) вполне соответствует тому критерию повторимости, который Вы сами же сформулировали.
+++О Павле без лица спорить перестаю. Мы воспроизводим одни и те же утверждения. Надо бы выйти методологически в другую плоскость, но пока не придумал как.+++
ОК. Но под конец я все-таки хочу задать вопрос, от которого все равно никуда не деться: сколько, в Вашем понимании, лиц у Христа? Два или одно?
Reply
На мой взгляд, мое понимание лица вполне этому соответствует. А вот понимание преп. Иоанна, разделяемое Вами, мне трудно применить к Троице - всё известная байка вспоминается про трех русских старцев-простецов? "Трое Вас, трое нас, помилуйте нас".
Reply
Одно лицо - это, надо полагать, лицо Божественное? А человеческого лица у Него нет? Тогда получается, что Христос - неполноценный человек, ведь, как Вы сами сказали, «иметь лицо - это принадлежность человеческой природы».
«И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас». Быт. 3:22
«Из Нас» - это из кого именно, как думаете? И сколько их всего, этих «Нас»?)
Reply
Говоря, что лицо - принадлежность человеческой природы, я не утверждал, что ТОЛЬКО человеческой. Несомненно Лица есть у Триединого Бога, у ангелов. Я не готов отрицать, что их нет у животных, просто воздержусь за незнанием.
Про "один из Нас" в интересом и удовольствием послушаю Вас. Чего мне лезть со своими суждениями в предмет, о котором я думал мало...?
Reply
В том-то и дело. Раз лицо - принадлежность природы, то во Христе должно быть и человеческое лицо (в соответствии с человеческой природой), и Божественное (в соответствии с Божественной). А если у Него только Божественное лицо, то получается, что Его человеческая природа неполноценна, т. к. лишена того, что ей положено иметь. Типологически это очень похоже на ересь Аполлинария - с той лишь разницей, что у Аполлинария во Христе отсутствовал человеческий ум, а здесь - человеческое лицо.
Традиционное толкование говорит, что «один из Нас» - это один из Троицы.
Reply
Но пока скажу так. В моем понимании "лицо - принадлежность человеческой природы" означает, что человеку по природе надлежит иметь лицо, т.е. лично отличаться от других людей. То, что в случае Христа это лицо было Божественным, этому не противоречит.
Reply
«"Ум - принадлежность человеческой природы" означает, что человеку по природе надлежит иметь ум. То, что в случае Христа этот ум был Божественным, этому не противоречит».
Но дело в том, что человеку по природе надлежит иметь человеческий ум. Если же человеческого ума в человеке нет, значит его природа ущербна, значит он и не человек вовсе. То же самое и с лицом.
Reply
---
Я понял, что вы так думаете. Но не согласен.
Христос - совершенный человек по своим человеческим качествам, никакой ущербности. Лицо - не качество, я это уже писал. Лицо - это лицо, то, что отличает одного человека от другого. Богочеловека от людей отличает Божественное лицо.
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Leave a comment