тем паче, что
Комментный хвост моего поста о лице-ипостаси - это почти целиком многоветвистое обсуждение всех мыслимых возможностей с kiprian_sh.
Но вот в разговор включился alexandrg. И возник новый, крайне интересный для меня поворот темы - что понимать под свойством, под уникальностью и под неповторимостью.
( Read more... )
Но вот в разговор включился alexandrg. И возник новый, крайне интересный для меня поворот темы - что понимать под свойством, под уникальностью и под неповторимостью.
( Read more... )
----
Не годится. Вы смешиваете цвет и его физическую причину.
если взять базовую дихотомию самостоятельное сущее / несамостоятельное сущее, то «лицо» подпадает под второй тип сущего и оказывается акциденцией)) ... лицо - это просто некое непознаваемое свойство.
----
Ну назовете Вы его "акциденцией", добавив "непознаваемое", "неотчуждаемое" и т.д., и что от этого изменится? Вы просто предлагаете общее название, скрывающее то различие, которое для меня важно.
Вы согласны с тем, что мы можем помыслить двух людей с одинаковыми лицами?
----
Ни в коем разе! В отличие от любого другого свойства или группы свойств.
Представим, что какой-нибудь человек лишится лица.
----
Непредставимо. Немыслимо. Иметь лицо - это принадлежность человеческой природы.
Чисто фантазийно, для сказки можно вообразить обесчеловечение человека, утрату им человеческой природы.
Материалист сослался бы на примеры людей-маугли. Или на идиотов, лишенных человеческого облика. Но я с этим не соглашусь, для меня это затемнение, сокрытие лица, а не его отсутствие.
Reply
Я не смешиваю. Я говорю о том, как можно «доказать» дальтонику, что разница между цветами существует, хотя она недоступна его восприятию. Т. е. как раз через обращение к тому принципу, что разница в причинах дает и разницу в следствиях.
+++Ну назовете Вы его "акциденцией", добавив "непознаваемое", "неотчуждаемое" и т.д., и что от этого изменится?+++
«alexandrg возражал на это так. Есть свойства меняющиеся, а есть неизменные, есть случайные, а есть неотделимые от лица, возможны, наконец, свойства неопределимые, невыразимые в словах. Это все равно свойства. Святоотеческое определение ипостаси сохраняет силу».
Я просто стараюсь соблюдать заповедь Оккама)
+++Ни в коем разе! В отличие от любого другого свойства или группы свойств.+++
Но если я могу, почему Вы не можете? Возьмем тот пример, который я уже приводил. Есть параллельная Вселенная - абсолютная копия нашей. В ней живут наши двойники, которые отличаются от нас только числом и положением в гиперпространстве. Некий сторонний наблюдатель пытается отличить Вас из одной Вселенной от Вас же из другой Вселенной. Как ему это сделать?)
+++Непредставимо. Немыслимо.+++
Да почему же? То Вы меня упрекаете в том, что я «упорно остаюсь в пределах эмпирии», а то не можете мысленно отделить свойство от вещи)
+++Иметь лицо - это принадлежность человеческой природы.+++
Ясное дело. Но мы ведь можем мысленно изъять его. Меня интересует, каким мог бы быть ущерб от такого изъятия? Например, если изъять разумность, то понятно, что человек утратит способность к мышлению, перестанет мыслить. Если изъять сознательность, то перестанет что-либо сознавать, станет как растение. А вот если изъять «лицо» (о котором известно только то, что оно есть), то мне кажется никто ничего и не заметит.
+++Материалист сослался бы на примеры людей-маугли. Или на идиотов, лишенных человеческого облика. Но я с этим не соглашусь, для меня это затемнение, сокрытие лица, а не его отсутствие.+++
Так это же все состояния, вызванные нарушениями в развитии разума или даже мозга. При чем тут лицо?
Reply
---
Не доказательно, увы. Бывает, что и при одной причине разные следствия. Надо как-то узреть, что они разные.
Возьмем тот пример, который я уже приводил. Есть параллельная Вселенная - абсолютная копия нашей. В ней живут наши двойники, которые отличаются от нас только числом и положением в гиперпространстве. Некий сторонний наблюдатель пытается отличить Вас из одной Вселенной от Вас же из другой Вселенной. Как ему это сделать?)
------
Логическая ошибка. Вы в условие "параллельные вселенные" уже вставили неразличимость.
мы ведь можем мысленно изъять его.
----
Вы путаете мысленное отделение в смысле отдельного рассмотрения (я, скажем, могу белизну рассматривать отдельно от белого предмета) и возможность отделения в смысле раздельного существования.
мы ведь можем мысленно изъять его. Меня интересует, каким мог бы быть ущерб от такого изъятия? Например, если изъять разумность, то понятно, что человек утратит способность к мышлению, перестанет мыслить. Если изъять сознательность, то перестанет что-либо сознавать, станет как растение. А вот если изъять «лицо» (о котором известно только то, что оно есть), то мне кажется никто ничего и не заметит.
-----
Это - странное рассуждение, сам вопрос - для меня неосмысленный. Я не понимаю, что значит человек "без лица". Это - никто.
Пример с маугли я привел как пример возможного мне возражения. Поскольку Вы к нему не прибегаете, можно исключить.
Reply
Конечно, это не доказательство в строгом смысле. Но это рациональное объяснение. Дальтоник может ему не поверить, но он будет в состоянии его понять.
+++Бывает, что и при одной причине разные следствия.+++
Например?
+++Логическая ошибка. Вы в условие "параллельные вселенные" уже вставили неразличимость.+++
Вставил. А в чем ошибка? Разве логика запрещает существование параллельных миров или двойников? Если нет, значит мы без проблем можем помыслить два одинаковых лица.
+++Вы путаете мысленное отделение в смысле отдельного рассмотрения (я, скажем, могу белизну рассматривать отдельно от белого предмета) и возможность отделения в смысле раздельного существования.+++
Так ведь и белый предмет можем рассмотреть отдельно от белизны - понятно, что он в этом случае уже не будет мыслиться нами как белый. Точно так же и человека я предлагаю рассмотреть отдельно от лица. И если лицо - это нечто бессодержательное, то различие между человеком с лицом и человеком без лица оказывается чисто формальным.
+++Я не понимаю, что значит человек "без лица". Это - никто.+++
Почему же никто? Субстанция же с акциденциями остаются на месте. Павел, что с лицом, что без лица - все тот же Павел.
Reply
----
Это вообще о другом. Это все равно, что различие мыслей объяснять различием нейронных процессов. Связь между феноменом и конструктом, привлекаемым для его объяснения - отдельный предмет исследования.
+++Бывает, что и при одной причине разные следствия.+++ Например?
-----
Наверное, есть примеры. Но мне, на самом деле, это не нужно. Объяснительный механизм - это не причина, а конструкт, созданный в рамках используемой онтологии.
Вставил. А в чем ошибка? Разве логика запрещает существование параллельных миров или двойников? Если нет, значит мы без проблем можем помыслить два одинаковых лица.
---
Вы можете помыслить, я - нет. А привлечение параллельных миров в качестве доказательства - логическая ошибка.
Павел, что с лицом, что без лица - все тот же Павел.
---
Павел без лица - это оксюморон. Не о чем и не о ком говорить.
Reply
С чего бы это? Если задача в том, чтобы просто помыслить нечто, то можно хоть перпендикулярные миры привлечь)
+++Павел без лица - это оксюморон. Не о чем и не о ком говорить.+++
Почему? «Павел» - это имя ипостаси/индивида. Индивид, мыслимый без лица, это все тот же индивид - с теми же идиомами, с тем же именем.
Reply
------
Ну как же Вы для доказательства того, что могут быть два человека лично тождественные привлекаете параллельные миры, в которых такие два индивида ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ имеются. Разве это не логическая ошибка - забыл, как она называется в логической номенклатуре.
О Павле без лица спорить перестаю. Мы воспроизводим одни и те же утверждения. Надо бы выйти методологически в другую плоскость, но пока не придумал как.
Свою задачу по отношению к драгоценному (именно!) материалу нашего обсуждения вижу в том, чтобы понять, как устроены Ваше и мое мышление.
Reply
Нет. Мой пример с параллельными мирами - это же не доказательство того, что одинаковые люди существуют. Он был мною приведен в ответ на Ваше предложение поставить мысленный эксперимент:
«Повторимость - это возможность создать или помыслить вещь с точно такими свойствами. Предлагаю мысленный эксперимент».
- и смысл этого примера в демонстрации того, что лицо (в Вашем понимании) вполне соответствует тому критерию повторимости, который Вы сами же сформулировали.
+++О Павле без лица спорить перестаю. Мы воспроизводим одни и те же утверждения. Надо бы выйти методологически в другую плоскость, но пока не придумал как.+++
ОК. Но под конец я все-таки хочу задать вопрос, от которого все равно никуда не деться: сколько, в Вашем понимании, лиц у Христа? Два или одно?
Reply
На мой взгляд, мое понимание лица вполне этому соответствует. А вот понимание преп. Иоанна, разделяемое Вами, мне трудно применить к Троице - всё известная байка вспоминается про трех русских старцев-простецов? "Трое Вас, трое нас, помилуйте нас".
Reply
Одно лицо - это, надо полагать, лицо Божественное? А человеческого лица у Него нет? Тогда получается, что Христос - неполноценный человек, ведь, как Вы сами сказали, «иметь лицо - это принадлежность человеческой природы».
«И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас». Быт. 3:22
«Из Нас» - это из кого именно, как думаете? И сколько их всего, этих «Нас»?)
Reply
Говоря, что лицо - принадлежность человеческой природы, я не утверждал, что ТОЛЬКО человеческой. Несомненно Лица есть у Триединого Бога, у ангелов. Я не готов отрицать, что их нет у животных, просто воздержусь за незнанием.
Про "один из Нас" в интересом и удовольствием послушаю Вас. Чего мне лезть со своими суждениями в предмет, о котором я думал мало...?
Reply
В том-то и дело. Раз лицо - принадлежность природы, то во Христе должно быть и человеческое лицо (в соответствии с человеческой природой), и Божественное (в соответствии с Божественной). А если у Него только Божественное лицо, то получается, что Его человеческая природа неполноценна, т. к. лишена того, что ей положено иметь. Типологически это очень похоже на ересь Аполлинария - с той лишь разницей, что у Аполлинария во Христе отсутствовал человеческий ум, а здесь - человеческое лицо.
Традиционное толкование говорит, что «один из Нас» - это один из Троицы.
Reply
Но пока скажу так. В моем понимании "лицо - принадлежность человеческой природы" означает, что человеку по природе надлежит иметь лицо, т.е. лично отличаться от других людей. То, что в случае Христа это лицо было Божественным, этому не противоречит.
Reply
«"Ум - принадлежность человеческой природы" означает, что человеку по природе надлежит иметь ум. То, что в случае Христа этот ум был Божественным, этому не противоречит».
Но дело в том, что человеку по природе надлежит иметь человеческий ум. Если же человеческого ума в человеке нет, значит его природа ущербна, значит он и не человек вовсе. То же самое и с лицом.
Reply
---
Я понял, что вы так думаете. Но не согласен.
Христос - совершенный человек по своим человеческим качествам, никакой ущербности. Лицо - не качество, я это уже писал. Лицо - это лицо, то, что отличает одного человека от другого. Богочеловека от людей отличает Божественное лицо.
Reply
Reply
Leave a comment