Паки и паки
По-моему, я кое-что доуяснил, так что есть смысл вернуться к вопросу.
Напоминаю: давно уже, лет десять как, с перерывами влезаю в дискуссиии по вопросу о лице-ипостаси. Там, на самом деле, целый куст вопросов, антропологических с выходом на христологию, иконологию и др. Главные мои оппоненты alexandrg и kiprian_sh. Близка мне позиция tugodum. Но все названные уважаемые авторы спорят между собою все больше на богословском поле, где первые двое строго держатся взглядов на сей счет византийских св. отцов, почитая их за высший авторитет, тогда как третий позволяет себе новации с опорой на новейшую европейскую философию. Что тут методологически допустимо и плодотворно, это отдельный вопрос - к нему надеюсь вернуться. Но сейчас, как уже не так давно объявил, от богословских аспектов темы намеренно отстраняюсь. Только антропология.
Итак, ипостась, или лицо, по преп. Иоанну Дамаскину, который, как принято считать, подвел итоги классике святоотеческого богословия (и антропологии, которая не мыслилась вне богословского контекста) есть "то, что в своих действиях и свойствах обнаруживается ясным и ОПРЕДЕЛЕННЫМ образом, отличным от способа обнаружения однородных существ. ... то, что, СОСТОЯ ИЗ СУБСТАНЦИИ И АКЦИДЕНЦИЙ существует само по себе и самостоятельно, различается числом и выражает известную особь, например Петра, Павла, определенную лошадь". Сходным образом определил на Западе ипостась Боэций: "индивидуальная природа" и для человека "индивидуальная разумная природа".
Оспаривая это понимание, я беру в качестве отправной точки тезис В.Н.Лосского: настаивая на том, что человек имеет лицо, ипостась, личность (у него это синонимы), не сводимую к его индивидуальным характеристикам, Лосский пишет (цитирую "Богословское понятие человеческой личности"): "пытаясь отличить ипостась человека от состава его сложной природы ... мы не найдем ни одного определяющего свойства, ничего ей присущего, что было бы чуждо природе (physis) и принадлежало бы исключительно личности как таковой. Из чего следует, что сформулировать понятие личности человека мы не можем и должны удовлетвориться следующим: личность есть несводимость человека к природе". Итак, Лосский (и я вслед за ним), говоря об ипостаси, лице (я предпочитаю пока не пользоваться словом "личность") имеем в виду то, что делает человека уникальным, неповторимым и при этом не сводится к совокупности свойств, характеристик, которыми он как индивид отличается от других.
Поясню. Разумеется, Петр и Павел различаются свойствами. Но вот что утверждается: что 1) сколь угодно сильно меняясь (меняя свойства) Павел остается Павлом и 2) сколь угодно уподобляясь Петру Павел им не станет. В этом смысле то, что их различает и делает каждого из них самим собой, уникально и неповторимо. Чего нельзя сказать (в принципе) ни об одном из свойств: повторение может быть сколь угодно трудным, но оно всегда мыслимо, т.е. в принципе возможно.
alexandrg возражал на это так. Есть свойства меняющиеся, а есть неизменные, есть случайные, а есть неотделимые от лица, возможны, наконец, свойства неопределимые, невыразимые в словах. Это все равно свойства. Святоотеческое определение ипостаси сохраняет силу. ( Вот здесь, например, наши прения).
Сейчас я знаю, что на это возразить. Дело в том, как понимать "свойство". Свойство определяется через сравнение с другими носителями этого свойства. Для нас что-то значат характеристики "белый", "высокий", "умный" только в силу того, что мы можем, сравнивая, отождествлять вещи (и людей) по этим признакам, относить к соответствующим классам. Утверждение же бытия индивида как носителя этих свойств ПРЕДШЕСТВУЕТ такому сравнению, предполагается им.
В рамках такого (единственно осмысленного) понимания можно говорить о единственном носителе некоторого свойства - по факту, но все равно мы мыслим при этом возможность существования и других носителей (бывших в прошлом или возможных в будущем, т.е. свойство никогда не уникально, оно всегда в принципе повторимо. И бессмысленно говорить о невыразимом, неэксплицируемом свойстве, это исключает сравнение, то, что придает свойству содержание.
Люди вполне взаимозаменимы в отношении каких-то свойств, но совсем другое имеется в виду, когда мы имеем в виду лица, ипостаси, вот этого конкретного человека. "Не сравнивай, живущий не сравним...".
Это я говорил об атрибутивных свойствах (по Г.П.Щедровицкому). Можно еще выделять "свойства-функции", те функции, которые индивиды выполняют в составе целого, "места", ими занимаемые. Здесь ведь то же самое. По существу, современным аналогом святоотеческого представления об ипостаси является марксистское определение человека как "совокупности общественных отношений", т.е. социальных функций. Таковым человек несомненно и является, только - утверждаем мы с В.Лосским - этим он не исчерпывается.
И, скажу я вам, наш взгляд входит в "антропологическую аксиоматику", которой придерживается в жизни (а не в умствовании) всяк человек, которому доводилось иметь человеческое (не производственное) общение с другими людьми, любить их или, если угодно, убивать.
Напоминаю: давно уже, лет десять как, с перерывами влезаю в дискуссиии по вопросу о лице-ипостаси. Там, на самом деле, целый куст вопросов, антропологических с выходом на христологию, иконологию и др. Главные мои оппоненты alexandrg и kiprian_sh. Близка мне позиция tugodum. Но все названные уважаемые авторы спорят между собою все больше на богословском поле, где первые двое строго держатся взглядов на сей счет византийских св. отцов, почитая их за высший авторитет, тогда как третий позволяет себе новации с опорой на новейшую европейскую философию. Что тут методологически допустимо и плодотворно, это отдельный вопрос - к нему надеюсь вернуться. Но сейчас, как уже не так давно объявил, от богословских аспектов темы намеренно отстраняюсь. Только антропология.
Итак, ипостась, или лицо, по преп. Иоанну Дамаскину, который, как принято считать, подвел итоги классике святоотеческого богословия (и антропологии, которая не мыслилась вне богословского контекста) есть "то, что в своих действиях и свойствах обнаруживается ясным и ОПРЕДЕЛЕННЫМ образом, отличным от способа обнаружения однородных существ. ... то, что, СОСТОЯ ИЗ СУБСТАНЦИИ И АКЦИДЕНЦИЙ существует само по себе и самостоятельно, различается числом и выражает известную особь, например Петра, Павла, определенную лошадь". Сходным образом определил на Западе ипостась Боэций: "индивидуальная природа" и для человека "индивидуальная разумная природа".
Оспаривая это понимание, я беру в качестве отправной точки тезис В.Н.Лосского: настаивая на том, что человек имеет лицо, ипостась, личность (у него это синонимы), не сводимую к его индивидуальным характеристикам, Лосский пишет (цитирую "Богословское понятие человеческой личности"): "пытаясь отличить ипостась человека от состава его сложной природы ... мы не найдем ни одного определяющего свойства, ничего ей присущего, что было бы чуждо природе (physis) и принадлежало бы исключительно личности как таковой. Из чего следует, что сформулировать понятие личности человека мы не можем и должны удовлетвориться следующим: личность есть несводимость человека к природе". Итак, Лосский (и я вслед за ним), говоря об ипостаси, лице (я предпочитаю пока не пользоваться словом "личность") имеем в виду то, что делает человека уникальным, неповторимым и при этом не сводится к совокупности свойств, характеристик, которыми он как индивид отличается от других.
Поясню. Разумеется, Петр и Павел различаются свойствами. Но вот что утверждается: что 1) сколь угодно сильно меняясь (меняя свойства) Павел остается Павлом и 2) сколь угодно уподобляясь Петру Павел им не станет. В этом смысле то, что их различает и делает каждого из них самим собой, уникально и неповторимо. Чего нельзя сказать (в принципе) ни об одном из свойств: повторение может быть сколь угодно трудным, но оно всегда мыслимо, т.е. в принципе возможно.
alexandrg возражал на это так. Есть свойства меняющиеся, а есть неизменные, есть случайные, а есть неотделимые от лица, возможны, наконец, свойства неопределимые, невыразимые в словах. Это все равно свойства. Святоотеческое определение ипостаси сохраняет силу. ( Вот здесь, например, наши прения).
Сейчас я знаю, что на это возразить. Дело в том, как понимать "свойство". Свойство определяется через сравнение с другими носителями этого свойства. Для нас что-то значат характеристики "белый", "высокий", "умный" только в силу того, что мы можем, сравнивая, отождествлять вещи (и людей) по этим признакам, относить к соответствующим классам. Утверждение же бытия индивида как носителя этих свойств ПРЕДШЕСТВУЕТ такому сравнению, предполагается им.
В рамках такого (единственно осмысленного) понимания можно говорить о единственном носителе некоторого свойства - по факту, но все равно мы мыслим при этом возможность существования и других носителей (бывших в прошлом или возможных в будущем, т.е. свойство никогда не уникально, оно всегда в принципе повторимо. И бессмысленно говорить о невыразимом, неэксплицируемом свойстве, это исключает сравнение, то, что придает свойству содержание.
Люди вполне взаимозаменимы в отношении каких-то свойств, но совсем другое имеется в виду, когда мы имеем в виду лица, ипостаси, вот этого конкретного человека. "Не сравнивай, живущий не сравним...".
Это я говорил об атрибутивных свойствах (по Г.П.Щедровицкому). Можно еще выделять "свойства-функции", те функции, которые индивиды выполняют в составе целого, "места", ими занимаемые. Здесь ведь то же самое. По существу, современным аналогом святоотеческого представления об ипостаси является марксистское определение человека как "совокупности общественных отношений", т.е. социальных функций. Таковым человек несомненно и является, только - утверждаем мы с В.Лосским - этим он не исчерпывается.
И, скажу я вам, наш взгляд входит в "антропологическую аксиоматику", которой придерживается в жизни (а не в умствовании) всяк человек, которому доводилось иметь человеческое (не производственное) общение с другими людьми, любить их или, если угодно, убивать.